Die hier archivierte Mail kann, muss sich aber nicht auf den Themenkomplex von Oekonux beziehen.
Insbesondere kann nicht geschlossen werden, dass die hier geäußerten Inhalte etwas mit dem Projekt Oekonux oder irgendeiner TeilnehmerIn zu tun haben.
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On Friday 12 September 2003 14:05, Casimir Purzelbaum wrote: Es scheint mir wichtig festzustellen: wenn nach "Zensur" gerufenwird, dann gibt es offenbar 'in der Community' ein Bedürfnis nach Zensur.
? Antwort von Stefan Meretz: Ja. Das nehme ich auch an.
Casimir: Dieses Bedürfnis sollte eigentlich - einige Millionen(?) Jahre nach Erfindung der Arbeitsteilung - direkt befriedigt werden können, ohne daß jeder Einzelne den damit verbundenen Aufwand treiben muß. hp: heißt das, Du möchtest, dass diese "Arbeit" möglichst nur einer machen soll? Ich kann mir vorstellen, eine Verzweigung einzurichten ähnlich dem Filter/Ordner "Spamverdacht" bei GMX. Klixt Du dann bei der jeweiligen Nachricht auf "nicht als Spam behandeln", wird die mail "rehabilitiert"... So kann jeder individuell entscheiden, ob eine Mail, die in den Filter gerutscht ist für ihn relevant ist und die Adresse gegebenenfalls zukünftig wieder als "seriös" angeboten werden soll... (hp) (Casimir): Wichtig dabei ist höchstens die Wahlmöglichkeit -- wer seine Klamotten selber
(...) (Stefan): > Arbeitsteilung ist IMHO (mir ist immer noch nicht geläufig, wofür diese Abkürzung steht...hp) gar kein Argument. Hier geht es um die (Streit-)Frage: Repräsentative Zensur oder individueller Schutz ohne Zensur. hp: wenn Zensur im Sinne von Vorselektion, möchte ich den Müllkübel gerne selber ausleeren...
[Mal ausgeklammert, dass Arbeitsteilung vielleicht einige tausend und nicht einige Millionen Jahre alt ist - aber vielleicht wolltest du ja nur ein "Bild" für "ewig her" machen...]Fazit: Wer "Zensur" will, soll sie haben können!
hp: heißt das, jemand ruft nach freiwilliger Zensur? heißt das, ich unterwerfe mich einem Orthographen, der mir meine Beistrichmängel ausbessert und den Quatsch dann freigiebt? Mit schwarzen Balken dort, wo ich etwas geschrieben hatte, das nicht jugendfrei - oder vom Maintainer als sexistisch "erkannt"? ________________________ Warum auch nicht? Im
Gegenteil zur wirklichen Zensur zeichnet sich eine solche "Zensur" dadurch aus, daß sie nicht absolut ist.Wer Schutz haben will, soll den haben.Daher halte ich eine Parallelität von vier Ansätzen mit entsprechenderindividueller Wahlmöglichkeit für durchaus sinnvoll: - Überflutung (alles was die Software hergibt, inkl. Spam, Schrott (...) - "Zensur" (ein oder mehrere "Zensoren" sortieren das Rohmaterial in (...) - Ranking (jeder, der Lust hat, gibt seine Meinung ab..., in (...) - Web of trust (wie bei Ranking, außer daß die Schwellwert-Skala (...)Eines fehlt: Individueller Schutz. Das ist niedrigschwelliger als ein (vo n mir bevorzugtes) Web-of-trust.Da alle diese Mechanismen Vor- und Nachteile haben, sollten sie 1) kombiniert eingesetzt und 2) permanent geändert oder 3) temporär ausgeschaltet werden können. (2. und 3. sollten eigentlich kein Problem sein, 1. ist "nur" ein technisches Problem (bzw. Aufwands~).)Ja, aber auch das nehme ich ernst, ganz sicher;-)Weder Ranking noch Web-of-Trust heben den Effekt auf, daß sich jemand schämt, selbst ein Projekt bei OT zu laufen zu haben. (Kann man sich zwar drüber lustig machen, kann man aber auch ernst nehmen.)Ja, nehme ich auch ernst.
___________> > > Um es allgemeiner zu fassen: Den Leuten Mittel in die Hand zu geben, damit sie selbst handlungsfähiger werden und das auch selbst entscheiden, unterscheidet sich von dem Ansatz, Repräsentanten zu haben, die für die Leute den Job machen. ___und zwangsläufig auch bevormunden... (hp)
Halte ich für rückschrittlich -- siehe Erwähnung der Arbeitsteilung: <Fundamentalargument> <!-- bitte nicht so ernst nehmen! -->
~~~~~~~ genauso wie die Idee (utopisch oder nicht), jedem soundsoviele
Hektar Land zuzuteilen, auf deren Grundlage er dann seine Werkzeuge und Nahrung angeblich selber herstellen kann.
</Fundamentalargument>Dein Argument halte ich für rückschrittlich: Wir leben nicht mehr in der "Agrar-Epoche", sondern befinden uns im Übergang von der "Mittel-Epoche" hp:(Mittel im Sinne von Resourcen?) zur "Epoche der Selbstentfaltung der Menschen". Technisch bedeutet es im günstigen Falle einen Mausklick.
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Aber lieber ein konkretes Beispiel: Warum sollte es sinnvoll sein, jedem die Konstruktion von Spam-Filtern selber zur Last zu legen:Im Debian-Projekt kann man das den Entwicklern wohl zumuten, bei ot den Leuten eher nicht - Zustimmung.
hp: also die Arbeitsteilung> User - Profis...
Belästigung bleibt Belästigung, auch die Beschäftigung mit der Abwehrvon Belästigung ist lästig.
hp: und zeitintensiv. Also Zeitersparnis, wenn "zentral", aber transparent vorsortiert wird... kann mir vorstellen, dass das maschiniell unterstützt möglich sein sollte... (:) Warum sollte man das nicht delegieren dürfen?!
Web-of-trust wäre eine Delegation. Im Unterschied zur allgemeinen Zensorengruppe suchst du dir hier dein passendes Vertrauensnetz jedoch selbst aus.
_______________>
Sind zentral erstellte Spam-Erkennungs-Mechanismen oder Anti-Virus-Programme, die nach Belieben dezentral eingesetzt werden können oder nicht, schlecht?
StM):Nein, aber wie ich anderenmails erwähnte (hp: hier wär ein "link" auf diese Quelle praktisch...), arbeiten diese auf der syntaktischen Ebene. Wer welches Projekt als Spam _empfindet_, ist von der Bedeutung bestimmt, was du nicht automatisieren kannst. hp: also wären bestenfalls Vorschläge möglich? ___________________
Sollte jeder darauf angewiesen sein, seine Spamfilter selber zu basteln? ... und seine Antivirusprogramme selber zu schreiben? ... und Sicherheitslücken in den von ihm benutzten System selber zu schließen? Oh, sorry, jetzt wirds schon wieder ein wenig "fundamentalistisch" ;-)
(Stefan?): Du bist ungenau, nicht fundamentalistisch.
___________
-- aber im Ernst: ich halte es für absolut unabdingbar, daß bspw. auch bei Debian ein zentraler Mechanismus für die Schließung von Sicherheitslücken existiert. Und der funktioniert genauso, wie die von mir charakterisierte "Zensur": entweder du führst Sicherheitsaktualisierungen durch oder nicht -- ohne Ranking, ohne Web-of-Trust, ohne Schnickschnack. Das ist eine binäre Vorgabe.
(Soll heißen: eine Vorgabe mit binärer Entscheidungsmöglichkeit.) Und sie ist in der Community sehr beliebt! ;-)
hp: erklärst Du mir bitte "binäre Entscheidungsmöglichkeit"? Meinst Du entweder - oder? Könnte man auch dual dazu sagen? ___
Ungenau: Das ist nicht das Thema.
Im übrigen nennst du gerade das
Gegenbeispiel:
Entweder _du_ führst individuell die
Sicherheitsaktualisierungen durch oder nicht.
Willst du das auf deinem Rechner von jemand anderem machen lassen - am besten remote?
Debian stellt dafür die Mittel, aber entscheidet nicht für dich.> [...] ich ... [habe] gesagt, dass ich was ganz einfaches haben will. Und das einfachste ist: ... ;-)
_________________________________>
Jedenfalls nicht die platte Zensur mit Rausschmeissen. Mein Gegenargument ist hier jedoch bloß praktischer Natur (Offenheit von ot) und nicht "fundamentalistisch" (sowas wie "niemals Zensur" oder so). Dein Vorschlag des "Zensorenteams" halte ich auch für wenig praktikabel (wer sollte das machen?). Ausserdem willst du das optional halten. da bekommst du
wieder das Lernproblem rein, weil die Sache komplizierter wird.
hp: biete mich als Dialogpartner dafür an (Stichwort "Zensor") _______________
Hinwiederum der Vergleich mit Betriebssystem undso: je einfacher, desto unflexibler, je flexibler (im Sinne von: an die eigenen
Bedürfnisse
anpassbar), desto abschreckender/ausgrenzender.
Deshalb ist der Versuch, beides miteinander zu kombinieren und dem "Opfer" wenigstens die Wahl zu lassen, ob einfach oder flexibel, ein Grundmotiv (nicht nur) der GNU/Linux-Entwicklung.
Ja.
(?):Daher meine Betonung der Kombination aller vier genannten Mechanismen: Die Kombination(smöglichkeit) würde es auch für den einen oder anderen erleichtern, sich von der Zensurentscheidung hin zur selbst-gestaltenden Nutzung von Informationsangeboten zu entwickeln. ***
Wenn du es optional hältst, ist es kompliziert, wenn du es zwangsweise machst, dann endet ot - I_M_H_O (mMn?).Mit anderen Worten: wenn OT nicht "zensiert" ist, wird es u.U. von potentiell interessierten Leuten als Ganzes weg-"zensiert" -- dadurch verlören sowohl sie als auch die, die mitmachen -- und das Interesse, sich mit Ranking- und Web~of~trust-Mechanismen usw. zu befassen, wird erst gar nicht geweckt.
Vertane Möglichkeiten :-(
___________________
Diese Logik verstehe ich nicht: Zensur als Vorausetzung für Nicht-Zensu r?
St:
Dagegen hilft Quarantäne: Neue Projekte landen in einer stillen Zone (-- lieber kurz alle neuen Projekte einfrieren als DAS Projekt einzufrieren :-); "Zensoren" werden über diese neuen Projekte informiert; wer von ihnen als erster Zeit hat, guckt kurz drauf und entscheidet: entweder er verschiebt es auf den OT-Schrottplatz oder ins OT-Reservoir. (-- Oder er ruft um (Entscheidungs-)Hilfe oder
läßt es links liegen; und was nach sechs oder zwölf oder 24 Stunden immer noch in Quarantäne liegt, erzeugt eine erneute Nachricht an die "Zensoren"-Gemeinde. Wenn es mehrere sind, dann schaffen sie es vielleicht, eine gute Durchschnitts-Abarbeitungszeit zu gewähr- leisten). hp: gefällt mir gut, der Vorschlag! (Man könnte auch ein Dreierkriterium einführen: Die Nachricht wird parallel allen angeboten, der erste "Zensor", der positiv unterschreibt löst eine Sekundärnachricht an alle übrigen Mitarbeiter ("Zensis"?) aus. Bei drei "plus" ist die Quarantäne aufgehoben...)
Im Unterschied zum Web-of-trust entscheiden hier die Zensoren für alle. **************************************************************Wonach der "Zensor" entscheidet, ist seine Sache: Author oder Titel oder Inhalt... -- völlig schnuppe! Es soll ja keine Interessantheitswertung sein, sondern eine Spam-Entscheidung. Der Schrottplatz ist öffentlich zugänglich und kann sowohl in Ranking alsauch WebofTrust-Bewertungen einbezogen werden. Wenn eine Entscheidung fragwürdig ist, wird diskutiert. Eine Zuweisung kann revidiert werden, aber nicht ohne vorherige Diskussion (öffentlich oder unter den "Zensoren").
Beispiel: Bekam ich (jp) vor Zeit einen Rüffel von SMn, weil ich seiner Meinung nach sexistisch "gedacht" hätte. Mir fehlt das Forum, zu diskudieren, ob ich oder er daneben lag.
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Was aber ist Spam? Dafür gibt es keine objektivierbaren Kriterien.Selbst in dieser sicher an sich schon sehr umstrittenen Modellierung stellen sich zwei spannenden Fragen: 1) Woher kommen die "Zensoren"? - Ernennung durch Maintainer; - Selbsternennung 8-) (sollte'n Witz sein) - Wahl (womit wir wieder bei der Verkomplizierung wären!)Ja, kompliziert.2) Sind Ihre e-mail-Adressen öffentlich? bzw.: wie kann verhindert werden, daß sie sich dann persönlich von den Spammern zumüllen bzw. vollpöbeln lassen müssen?Noch mehr Kompliziertheit.(aber wer das hier noch liest, ist vielleicht auch nicht so entsetzt ob dieser "Dreistigkeit" ;-) Das hätte ich glatt gern als OT-Projekt zur Diskussion gestellt, aber das ist ja gerade eingefroren ;-(Na, wir können ja hier diskutieren - oder sollen wir nach [chox] ins Ex il gehen? Ciao, Stefan -- Vereinte Dienstleistungsgewerkschaft ver.di Internetredaktion, Projekt di.ver Potsdamer Platz 10, 10785 Berlin -- ver.di: http://www.verdi.de di.ver: http://verdi.org privat: http://www.meretz.de -- ________________________________ Web-Site: http://www.oekonux.de/ Organisation: projekt oekonux.de
-- 160*10*6 COMPUTERBILD 15/03: Premium-e-mail-Dienste im Test -------------------------------------------------- 1. GMX TopMail - Platz 1 und Testsieger! 2. GMX ProMail - Platz 2 und Preis-Qualitätssieger! 3. Arcor - 4. web.de - 5. T-Online - 6. freenet.de - 7. daybyday - 8. e-Post _______________________ http://www.oekonux.de/
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