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Die hier archivierte Mail kann, muss sich aber nicht auf den Themenkomplex von Oekonux beziehen.

Insbesondere kann nicht geschlossen werden, dass die hier geäußerten Inhalte etwas mit dem Projekt Oekonux oder irgendeiner TeilnehmerIn zu tun haben.

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Message 00303 [Homepage] [Navigation]
Thread: choxT00303 Message: 1/4 L0 [In date index] [In thread index]
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[chox] pro und contra ("Zensur") - eventunell Einrichten eines öffentlich zugänglichen Spamschrottplatzes, auf dem jeder nach Herzenslust wühlen und sich bedienen darf...




On Friday 12 September 2003 14:05, Casimir Purzelbaum wrote:

Es scheint mir wichtig festzustellen: wenn nach "Zensur" gerufen
wird, dann gibt es offenbar 'in der Community' ein Bedürfnis nach
Zensur.

? Antwort von Stefan Meretz:  Ja. Das nehme ich auch an.

Casimir:
      Dieses Bedürfnis sollte eigentlich - einige Millionen(?) Jahre nach
Erfindung der Arbeitsteilung - direkt befriedigt werden können, 
ohne daß jeder Einzelne den damit verbundenen Aufwand treiben muß.

hp: heißt das, Du möchtest, dass diese "Arbeit" möglichst nur einer machen
      soll?
      Ich kann mir vorstellen, eine Verzweigung einzurichten ähnlich dem 
Filter/Ordner "Spamverdacht" bei GMX.
Klixt Du dann bei der jeweiligen Nachricht auf "nicht als Spam behandeln", 
wird die mail "rehabilitiert"...
So kann jeder individuell entscheiden, ob eine Mail, die in den Filter
gerutscht ist für ihn relevant ist und die Adresse gegebenenfalls zukünftig 
wieder als "seriös" angeboten werden soll... (hp)

(Casimir): Wichtig dabei ist höchstens die Wahlmöglichkeit -- 
                         wer seine Klamotten selber

(...)
(Stefan):  > Arbeitsteilung ist IMHO (mir ist immer noch nicht 
geläufig, wofür diese Abkürzung steht...hp)  gar kein Argument. Hier geht 
es um die (Streit-)Frage: Repräsentative Zensur oder individueller Schutz 
ohne Zensur.

hp: wenn Zensur im Sinne von Vorselektion, möchte ich den Müllkübel 
      gerne selber ausleeren...

[Mal ausgeklammert, dass Arbeitsteilung vielleicht einige tausend und 
nicht einige Millionen Jahre alt ist - aber vielleicht wolltest du ja nur
ein "Bild" für "ewig her" machen...]

Fazit: Wer "Zensur" will, soll sie haben können! 

hp: heißt das, jemand ruft nach freiwilliger Zensur?
      heißt das, ich unterwerfe mich einem Orthographen, der mir meine
      Beistrichmängel ausbessert und den Quatsch dann freigiebt? Mit 
      schwarzen Balken dort, wo ich etwas geschrieben hatte, das nicht
      jugendfrei - oder vom Maintainer als sexistisch "erkannt"?
________________________
Warum auch nicht? Im
Gegenteil zur wirklichen Zensur zeichnet sich eine solche "Zensur"
dadurch aus, daß sie nicht absolut ist.

Wer Schutz haben will, soll den haben.

Daher halte ich eine Parallelität von vier Ansätzen mit entsprechen
der
individueller Wahlmöglichkeit für durchaus sinnvoll:

- Überflutung (alles was die Software hergibt, inkl. Spam, Schrott
(...)
- "Zensur" (ein oder mehrere "Zensoren" sortieren das Rohmaterial in
(...)
- Ranking (jeder, der Lust hat, gibt seine Meinung ab..., in
(...)
- Web of trust (wie bei Ranking, außer daß die Schwellwert-Skala
(...)

Eines fehlt: Individueller Schutz. Das ist niedrigschwelliger als ein (vo
n 
mir bevorzugtes) Web-of-trust.

Da alle diese Mechanismen Vor- und Nachteile haben, sollten sie 1)
kombiniert eingesetzt und 2) permanent geändert oder 3) temporär
ausgeschaltet werden können. (2. und 3. sollten eigentlich kein
Problem sein, 1. ist "nur" ein technisches Problem (bzw. Aufwands~).)

Ja, aber auch das nehme ich ernst, ganz sicher;-)

Weder Ranking noch Web-of-Trust heben den Effekt auf, daß sich jemand
schämt, selbst ein Projekt bei OT zu laufen zu haben. (Kann man
sich zwar drüber lustig machen, kann man aber auch ernst nehmen.)

Ja, nehme ich auch ernst.


___________> >  > Um es allgemeiner zu fassen: Den Leuten Mittel 
in die Hand zu geben, damit sie selbst handlungsfähiger werden 
und das auch selbst entscheiden, 
unterscheidet sich von dem Ansatz, Repräsentanten zu haben, 
die für die Leute den Job machen.

___und zwangsläufig auch bevormunden... (hp)

Halte ich für rückschrittlich -- siehe Erwähnung der Arbeitsteilung:

<Fundamentalargument>
  <!-- bitte nicht so ernst nehmen! -->

~~~~~~~   genauso wie die Idee (utopisch oder nicht), jedem soundsoviele
  Hektar Land zuzuteilen, auf deren Grundlage er dann seine Werkzeuge
  und Nahrung angeblich selber herstellen kann.

</Fundamentalargument>

Dein Argument halte ich für rückschrittlich: Wir leben nicht mehr in 
der "Agrar-Epoche", sondern befinden uns im Übergang von der 
"Mittel-Epoche" hp:(Mittel im Sinne von Resourcen?) 
zur "Epoche der Selbstentfaltung der Menschen". 
Technisch bedeutet es im günstigen Falle einen Mausklick.

======================3===============================

Aber lieber ein konkretes Beispiel: Warum sollte es sinnvoll sein,
jedem die Konstruktion von Spam-Filtern selber zur Last zu legen:

Im Debian-Projekt kann man das den Entwicklern wohl zumuten, bei ot den 
Leuten eher nicht - Zustimmung.

hp: also die Arbeitsteilung> User - Profis...

Belästigung bleibt Belästigung, auch die Beschäftigung mit der Ab
wehr
von Belästigung ist lästig. 

hp: und zeitintensiv. Also Zeitersparnis, wenn "zentral", aber transparent
      vorsortiert wird...
      kann mir vorstellen, dass das maschiniell unterstützt möglich sein
sollte...

(:) Warum sollte man das nicht delegieren dürfen?!

Web-of-trust wäre eine Delegation. Im Unterschied zur allgemeinen 
Zensorengruppe suchst du dir hier dein passendes Vertrauensnetz jedoch 
selbst aus.

_______________> 
Sind zentral erstellte Spam-Erkennungs-Mechanismen oder
Anti-Virus-Programme, die nach Belieben dezentral eingesetzt werden
können oder nicht, schlecht?

StM):Nein, aber wie ich anderenmails erwähnte  (hp: hier wär ein "link" auf 
                                                                       
diese Quelle praktisch...), 
arbeiten diese auf der syntaktischen Ebene. 
Wer welches Projekt als Spam _empfindet_, ist von 
der Bedeutung bestimmt, was du nicht automatisieren kannst.

hp: also wären bestenfalls Vorschläge möglich? 
___________________
Sollte jeder darauf angewiesen sein,
seine Spamfilter selber zu basteln? ... und seine Antivirusprogramme
selber zu schreiben? ... und Sicherheitslücken in den von ihm
benutzten System selber zu schließen?

Oh, sorry, jetzt wirds schon wieder ein wenig "fundamentalistisch" ;-)


(Stefan?): Du bist ungenau, nicht fundamentalistisch.

___________
-- aber im Ernst: ich halte es für absolut unabdingbar, daß bspw. 
auch bei Debian ein zentraler Mechanismus für die Schließung von
Sicherheitslücken existiert. Und der funktioniert genauso, wie die 
von mir charakterisierte "Zensur": entweder du führst
Sicherheitsaktualisierungen durch oder nicht -- ohne Ranking, ohne
Web-of-Trust, ohne Schnickschnack. Das ist eine binäre Vorgabe. 
(Soll heißen: eine Vorgabe mit binärer Entscheidungsmöglichkeit.) Und 
sie ist in der Community sehr beliebt! ;-)

hp: erklärst Du mir bitte "binäre Entscheidungsmöglichkeit"? Meinst Du
      entweder - oder? Könnte man auch dual dazu sagen?

___
Ungenau: Das ist nicht das Thema. 
Im übrigen nennst du gerade das 
Gegenbeispiel: 
Entweder _du_ führst individuell die 
Sicherheitsaktualisierungen durch oder nicht. 
Willst du das auf deinem Rechner von jemand anderem machen 
lassen - am besten remote?
Debian stellt dafür die Mittel, aber entscheidet nicht für dich.

 > [...] ich ... [habe] gesagt, dass ich was ganz einfaches haben will.

Und das einfachste ist: ... ;-)

_________________________________> 
Jedenfalls nicht die platte Zensur mit Rausschmeissen. Mein Gegenargument
 
ist hier jedoch bloß praktischer Natur (Offenheit von ot) und nicht 
"fundamentalistisch" (sowas wie "niemals Zensur" oder so). Dein Vorschlag
 
des "Zensorenteams" halte ich auch für wenig praktikabel (wer sollte das 
machen?). Ausserdem willst du das optional halten. da bekommst du 
wieder das Lernproblem rein, weil die Sache komplizierter wird.

hp: biete mich als Dialogpartner dafür an (Stichwort "Zensor")
_______________
Hinwiederum der Vergleich mit Betriebssystem undso: je einfacher,
desto unflexibler, je flexibler (im Sinne von: an die eigenen
Bedürfnisse
anpassbar), desto abschreckender/ausgrenzender.  
Deshalb ist der Versuch, 
beides miteinander zu kombinieren und dem "Opfer" wenigstens
die Wahl zu lassen, ob einfach oder flexibel, ein Grundmotiv (nicht nur) der

GNU/Linux-Entwicklung.

Ja.

(?):Daher meine Betonung der Kombination aller vier genannten 
Mechanismen:
   Die Kombination(smöglichkeit) würde es auch für den einen oder 
anderen erleichtern, 
sich von der Zensurentscheidung 
hin zur selbst-gestaltenden Nutzung von Informationsangeboten 
zu entwickeln.
 
***
Wenn du es optional hältst, ist es kompliziert, wenn du es zwangsweise 
machst, dann endet ot - I_M_H_O (mMn?).

Mit anderen Worten: wenn OT nicht "zensiert" ist, wird es u.U. von
potentiell interessierten Leuten als Ganzes weg-"zensiert" -- dadurch
verlören sowohl sie als auch die, die mitmachen -- und das Interesse,
sich mit Ranking- und Web~of~trust-Mechanismen usw. zu befassen, 
wird erst gar nicht geweckt. 
                         Vertane Möglichkeiten :-(

___________________
Diese Logik verstehe ich nicht: Zensur als Vorausetzung für Nicht-Zensu
r?

St:
Dagegen hilft Quarantäne: Neue Projekte landen in einer stillen Zone
(-- lieber kurz alle neuen Projekte einfrieren als DAS Projekt
einzufrieren :-); "Zensoren" werden über diese neuen Projekte
informiert; wer von ihnen als erster Zeit hat, guckt kurz drauf und
entscheidet: entweder er verschiebt es auf den OT-Schrottplatz oder
ins OT-Reservoir. (-- Oder er ruft um (Entscheidungs-)Hilfe oder 
läßt es links liegen; und was nach sechs oder zwölf oder 24 Stunden 
immer noch in Quarantäne liegt, erzeugt eine erneute Nachricht an 
die "Zensoren"-Gemeinde. Wenn es mehrere sind, dann schaffen sie 
es vielleicht, eine gute Durchschnitts-Abarbeitungszeit zu gewähr-
leisten).

hp: gefällt mir gut, der Vorschlag! 

      (Man könnte auch ein Dreierkriterium einführen: Die Nachricht
wird parallel allen angeboten, der erste "Zensor", der positiv unterschreibt
löst eine Sekundärnachricht an alle übrigen Mitarbeiter ("Zensis"?) aus.
Bei drei "plus" ist die Quarantäne aufgehoben...)



Im Unterschied zum Web-of-trust entscheiden hier die Zensoren für alle.
**************************************************************
Wonach der "Zensor" entscheidet, ist seine Sache: Author oder
Titel oder Inhalt... -- völlig schnuppe! Es soll ja keine
Interessantheitswertung sein, sondern eine Spam-Entscheidung. Der
Schrottplatz ist öffentlich zugänglich und kann sowohl in Ranking a
ls
auch WebofTrust-Bewertungen einbezogen werden. Wenn eine Entscheidung
fragwürdig ist, wird diskutiert.  Eine Zuweisung kann revidiert
werden, aber nicht ohne vorherige Diskussion (öffentlich oder unter
den "Zensoren").

Beispiel: Bekam ich (jp) vor Zeit einen Rüffel von SMn, weil ich seiner
Meinung
nach sexistisch "gedacht" hätte. Mir fehlt das Forum, zu diskudieren, ob ich
oder
er daneben lag.


=============================================
Was aber ist Spam? Dafür gibt es keine objektivierbaren Kriterien.

Selbst in dieser sicher an sich schon sehr umstrittenen Modellierung
stellen sich zwei spannenden Fragen:

1) Woher kommen die "Zensoren"?

- Ernennung durch Maintainer;
- Selbsternennung 8-) (sollte'n Witz sein)
- Wahl (womit wir wieder bei der Verkomplizierung wären!)

Ja, kompliziert.

2) Sind Ihre e-mail-Adressen öffentlich? bzw.: wie kann verhindert
   werden, daß sie sich dann persönlich von den Spammern zumüllen
   bzw. vollpöbeln lassen müssen?

Noch mehr Kompliziertheit.

(aber wer das hier noch liest, ist vielleicht auch nicht so entsetzt
ob dieser "Dreistigkeit" ;-) Das hätte ich glatt gern als OT-Projekt
zur Diskussion gestellt, aber das ist ja gerade eingefroren ;-(

Na, wir können ja hier diskutieren - oder sollen wir nach [chox] ins Ex
il 
gehen?

Ciao,
Stefan

-- 
    Vereinte Dienstleistungsgewerkschaft ver.di
    Internetredaktion, Projekt di.ver
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Organisation: projekt oekonux.de




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2. GMX ProMail - Platz 2 und Preis-Qualitätssieger!
3. Arcor - 4. web.de - 5. T-Online - 6. freenet.de - 7. daybyday - 8. e-Post

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