[ox] Kommunikationsmittel (was: Re: formaler Einwand)
- From: Stefan Meretz <stefan.meretz hbv.org>
- Date: Wed, 03 May 2000 11:04:17 +0100
Pre: Benni hat gestern (2.5.) einiges von dem geschrieben, was ich auch
schon in Vorbereitung hatte. Da ich zu faul bin, gleiche/ähnliche
Bemerkungen wieder rauszunehmen gibt's ein wenig Redundanz.
Hi,
dass anlässlich der Mailfluten durch opentheory eine Diskussion über die
Kommunikationsmittel ausgelöst wurde, finde ich sehr gut. Da opentheory
als Vorschlag für ein _neues_ Kommunikationsmittel nun mal von mir
stammt, möchte ich auf einige der Kritiken eingehen, die im Kern nicht
so sehr
ot betreffen sondern die beklagte Misere der unzureichenden Mittel
insgesamt.
Zum Hintergrund: Stefan Merten hatten verabredet, die ot-Projekte
GPL-Gesellschaft und Linux-wertlos sowie die Oekonux-Liste
"zusammenzuschalten". Ganz einfach deswegen, weil die Texte aus Oekonux
heraus entstanden sind und Kommentare, Kritiken etc. auch wieder dorthin
zurückfliessen sollen. Ist ein Versuch, das Resultat kennt ihr.
Thomas Uwe Gruettmueller schrieb an Benni:
Sorry, aber dieses getue mit "kommentierter Absatz" und diesem Kram
von Open-Theory, nervt.
Zustimmung. Es sind vor allem zu viele, und der Betreff ist nicht
sehr aussagekräftig.
Vermerkt, wird geändert.
Das Interface ist unflexibel und dieses Hin-
und her zwischen Mail und Web fuer Leute, die nicht staendig Online
sein wollen, unpraktisch.
Dial On Demand mit ISDN wirkt da Wunder. ;o)
Keine gute Lösung, auch dauerndes Einwählen kostet und viele konnekten
sich analog. Eine reine Maillösung ist geplant: Per Mail kann man Texte
einreichen (als MAintainer) oder kommentieren. Das ist aber nicht so
ganz trivial. Perl-Hacker wanted.
Das klassische Quoting, wenn man es richtig einsetzt, und eine
Mailingliste, wo abundzu mal jemand das wichtige zusammenfasst,
ist doch voellig ausreichend. Wozu dieses Korsett?
Das sehe ich auch so, allerdings mit der Einschränkung, daß zur
Entlastung des Listenchefs auch der Urheber des Threads (oder ein
anderer Freiwilliger) die Zusammenfassung übernehmen könnte. Dazu
bieten ot- Kommentare eine gute Möglichkeit.
Das "Korsett" dient dazu, mehr Zielgerichtetheit, Konzistenz und
Kumulation zu erzeugen. Mailinglisten sind sehr flüchtig. Das
OEkonux-FAQ versucht das zu kompensieren - wie oft guckt jede/r da rein?
Ausserdem hängt es von einer Person ab, was nicht so sein muss, aber so
isses wohl.
Was mich im Moment an den ot- Kommentaren am meisten stört, ist, daß
sie vorwiegend dazu benutzt werden, den Autor vollzumeckern. Daß die
Kommentare aber für den Leser bestimmt sind, wird dabei völlig ausser
Acht gelassen.
Das ist eine Kritik an den User - hier ist einfach noch mehr Erfahrung
im Umgang mit einem neuen Mittel nötig. Wie sehr nervt es, wenn Newbies
in Mailinglisten garnicht quoten und ihre Kommentare einfach mittenmang
in die andere Mail schreiben?
Das Prinzip erinnert mich sehr an die Oekonux- FAQ. Nicht irgendein
Guru beantwortet die Fragen, sondern die Diskutanten selbst,
Ja, es geht eigentlich überhaupt nicht um's Fragen stellen und
beantworten. Das ist doch altes Zeug. Es geht um die gemeinsame
Entwicklung von Neuem, und das zielgerichtet. Am Schluss steht ein
Ergebnis da, mit dem sich alle identifizieren können - oder es wird eben
weiter gestritten.
Also: Bitte koennen wir die Oekonux-Mailingliste von OT-Style-Mails
freihalten?
Fänd ich nicht so gut, aber folgende Änderungen wären sinnvoll:
1. Pro Kommentator und Tag sollte nur eine Mail erstellt werden (indem
mehrere Kommentare zusammengepackt werden)
Vermerkt, das wäre eine Digestfunktion.
2. Die Kommentatoren sollten ihre Einwände auf freiwilliger Basis
erst auf der Liste zur Diskussion stellen, damit eine solche
überhaupt zustande kommt. Im Moment bleiben viele Kommentare
unbeantwortet, und die Antworten der übrigen bleiben wieder
listenintern. Dies müßte umgekehrt ablaufen.
Da bin ich völlig dagegen, das hebt die Hürde viel zu hoch. Doof ist,
das Antworten auf der Oekonux-Liste sich nicht in ot widerspiegeln. Das
lässt sich nicht ändern.
Einer Diskussion in dem Absatz vs. Absatz-Stil zu folgen
will ich jedenfalls nicht leisten, ist mir zu aufwendig.
Im Idealfall müßte man das auch gar nicht.
Warum das aufwendiger sein soll als gequotete Absätze in Mails zu
kommentieren, ist mir nicht klar. Allerdings, das meinst du vielleicht,
sollten die Absätze wie auch die Kommentare nicht so lang sein.
Wenn das die Mehrheit hier anders sieht, ok, aber dann werde ich
mich aus der Liste austragen
Nein! Installier lieber einen Spamfilter ;o)
...oder lass uns über die Kommunikationsmittel weiter diskutieren. Es
muss nicht ot sein, aber ich finde es - nach wie vor - einen guten
Ansatz ;-)
"Franz J. Nahrada" schrieb:
Ich muß mich dem leider anschließen. Obwohl natürlich die
mailing-liste mit ihrer Unverbindlichkeit mich des öfteren
schon frustriert hat. Aber genau diese Unverbindlichkeit
scheint der Kommunikationsform immanent.
Sehe ich auch so. Aber gerade ot versucht der Unverbindlichkeit was
entgegenzusetzen. Das scheint nicht angekommen zu sein...
Mit dem klassischen Quoting bin ich auch nicht zufrieden.
Eine Vision einer Lösung beschreibt Douglas Engelbart
in http://www.bootstrap.org/oad-2250.htm#10
Douglas Engelbart ist megaalt (von 1983) und - wenn ich das beim
Überfliegen richtig verstanden habe - eine proprietäre Anwendung (keine
offenen Standards). Ist da jemals was draus geworden?
Übrigens ein Beispiel, wie mies unsere Technologie mit
einerseits Brauser und andererseits Mailer in Wirklichkeit
ist und wie sehr eine GPL-Kommunikationsumgebung nicht
"alter Wein in neuen Schläuchen" sein dürfte.
Könntest Du bitte einfach mal ein paar Ideen aufschreiben? Nur so
gegenseitiges Wehklagen ist mir einfach zu wenig, ich will was
verändern, was neues schaffen.
leopold zyka schrieb:
Die Qualitaet der zur Verfuegung stehenden Tools ist erbaermlich.
Wir User werden hauptsaechlich mit Spielzeug abgespeist.
Das haengt erstaunlciherweise haeufig nicht einmal vom Preis ab.
Selbst wenn ich bereit waere mehr zu bezahlen bekomme ich oft nichts
brauchbares.
Das haengt meiner Meinung nach damit zusammen dass Firmen wie Microsoft gar
kein Interesse
haben brauchbare Tools zur Verfuegungn zu stellen. Nicht einmal wenn Sie
sie teuer verkaufen koennten.
Erstens: "Kein Interesse" scheint mir ein bisschen dünn als Grund. Ich
vermute, dass sowas nicht prorietär zu machen ist, und deswegen "kein
Interesse" besteht, was letztlich auch nur "kann man kein Geld mit
scheffeln" bedeutet. Zweitens stimmt es nicht: Microsoft bietet mit
Netmeeting (kostenlos) eine Möglichkeit über Netze (auch Internet)
Gruppenarbeit zu betreiben. Gemeinsam können Word-Texte, Excel-Sheets
oder sonstige (auch Nicht-M$) Dokumente bearbeitet werden. Dass das ein
proprietäre Lösung ist, die auch nur der Absicherung der Office-Profite
dient, brauche ich nicht länger ausführen, entsprechend auch zum Thema
Sicherheit bei closed-source-Software.
Ich denke das Problem wird sein in grosser Breite klar zu machen
dass eine brauchbare, moderne GPL-Kommunikationsumgebung zumindest genauso
wichtig ist wie ein gutes Betriebssystem sonst werden sich nicht genug
Entwickler finden die das vorantreiben.
Wenn dem so ist, wie du sagst, dann brauchst du nicht agitieren, dann
läuft das auch so.
Ich denke eine entsprechende Bewusstseinsbildung und Neuorientierung in der
Opensource Community wird immer wichtiger.
Ich habe leider den Eindruck dass die GPL-Entwicklung noch zu sehr auf
verspielter Hackingebene vorangetrieben wird.
Und ich habe den Eindruck, dass dein Eindruck leider überhaupt nicht
mehr stimmt, oder nur noch selten. Das Drama ist doch gerade, das sich
Hacker für "ernste" Projekte kaufen lassen, anstatt mit dem
weiterzuspeilen, was sie eben gerade interessiert. Da kam immer noch das
beste bei raus.
Und noch ein Eindruck: Du redest von von Opensource Community als ob du
nicht dazu gehörst. Diese Trennung "die da in der Community" und "wir
hier draussen" ist eine echt bequeme Trennung. "Draussen" hat man immer
gut meckern. Aber: "Die Community" vergibt keine Mitgliedausweise, oder
noch deutlicher: Es gibt "die Community" nicht! Wenn Du irgendwo
mitmachen willst, dann tue es, dazu musst Du kein Hacker sein. Dann bist
Du auch in der Community, der sagenumwobenen...
Bye,
Stefan
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