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Re: [ox] Re: Kooperation



Hi Johannes, Ralf und alle,

Danke für eure ausführlichen Bemerkungen (sowas auf einer Mailingliste -
ich bin begeistert)!

Wenn ich zu dir Johannes (zu Kooperation 1) nichts schreibe, dann
deswegen, weil ich weitgehend mit dir übereinstimme. Das Beispiel mit
der Zwölftonmusik konnte ich intuitiv nachvollziehen, auch wenn (oder
weil?) ich keine Ahnung davon habe.

Da reibe ich mich lieber noch ein bisschen mit dir, Ralf, obwohl wir da
über lange Strecken keine großen Differenzen haben - aber am
entscheidenden Punkt dann schon.

RalfKrae aol.com schrieb:
Weiterer wichtiger Punkt ist mir, dass auch über die Ökonomie hinaus der
"dynamische Kern", konkret: Wert und Kapital, zwar dominiert, aber es weiter
andere Vermittlungsformen gibt mit Eigendynamiken und -gesetzmßigkeiten gibt
und konkrete historische Analyse gesellschaftlicher Entwicklungen nötig ist.

Neben der vom Kapital dynamisierten Wertvergesellschaftung, also ökon. Tausch
als 1., gibt es als Modi der Vergesellschaftung weiterhin (zufällige
Reihenfolge):
2. unmittelbare Kommunikation und Kooperation (das ist ja nicht nur Utopie,
sondern findet in vielen Bereichen des Zusammenlebens durchaus statt, hat
aber seine Grenzen, allgemeine und im Kapitalismus noch besondere)
3. kulturell internalisierte Normen
4. Zwang, letztlich mit Gewalt sanktioniert (wobei wenn das von einem
demokratisch noch etwas kontrollierbaren Staat ausgeht, es allemal besser ist
als von einem diktatorischen Staat oder von irgendwelchen Banden oder
Einzelpersonen).

Völlige Zustimmung, und mir fallen noch mehr ein. Ich behaupte nur, dass
die Wertvergesellschaftung bestimmend ist. "Bestimmend" meine ich im
Sinne eines allgemeinen "Mediums", in dem sich alle Vermittlungsformen
bewegen (müssen). Das heisst nicht, dass sie durch den Wert
"determiniert" sind, sondern sich andauernd zur Tatsache des Werts und
seiner Dynamik etc. verhalten müssen. Das ist entscheidend - auch für
das Verstehen meiner danach folgenden Überlegungen.

Es ist schon widersprüchlicher: Tausch setzt Privateigentum voraus und damit
die Möglichkeit des Ausschluss anderer von dem Gegenstand, klar. Aber
Privateigentum kann es auch ohne Tausch geben. Tausch ist zunächst
symmetrisch und entspricht - Fetischismus hin oder her, das ist demgegenüber
zweitrangig, aus der Perspektive der Beteiligten selbst - Bedürfnissen beider
Beteiligter, die so Eigentum und damit Zugang zu etwas bekommen, das sie
brauchen und vorher nicht hatten und dafür etwas weggeben, was sie nicht oder
nicht so nötig brauchten. Das bedeutet noch keineswegs ein sich Durchsetzen
auf Kosten anderer. Dazu wird es erst unter den og. sozial polarisierten,
kapitalistischen Bedingungen.

Dein Tauschbeispiel liegt auf der unmittelbar kooperativen Ebene. So
kannst du Tausch auf der gesellschaftlichen Ebene nicht denken (wie die
bürgerliche VWL). Um die gehts mir aber. Und auf dieser Ebene geht es
andauernd um das Durchsetzen auf Kosten anderer, das geht einfach nicht
anders. Und da auch du Einzelner dich in diesem Medium bewegst, wirst
auch du andauernd damit konfrontiert. Ob du dir darüber Rechenschaft
ablegst oder nicht, ist egal. Wie du dich zu dieser Tatsache verhältst,
steht nochmal auf einem anderen Blatt.

 Erhellend war für mich ein alter Artikel von Klaus Holzkamp von 1980:
 "Individuum und Organisation" (geschrieben in der damaligen
 Klassendiktion). Darin geht es um das Verhältnis von Allgemein- und
 Partialinteressen. Klar wurde mir damit, dass das ausschliessliche
 Denken in Partialinteressen, also der Kurzschluss, meine Interessen
 seinen immer _bloss_ meine (also nicht die von wem anderes), selbst
 Widerspiegelung der bürgerlichen Verhältnisse ist. Kürzer: Es ist kein
 "Naturding", nix "Normales", dass eigene Interessen sich nur auf Kosten
 anderer Interessen realisieren lassen. Ja, mehr noch: Das ist eigentlich
 ganz und gar abstrus, dass wir uns schaden müssen, um uns durchzusetzen.
 Oder individuell formuliert: Dass ich mir selbst schaden muss, um mich
 zu behaupten, indem ich eine Struktur reproduziere, in der mir andere
 (gleich mir) schaden. Darin liegt eine _unterhintergehbare_
 Selbstfeindschaft - na gut, das ist jetzt psychologisch abgedriftet.

Daraus, dass es unter bürgerlichen Verhältnissen Interessengegensätze und
Herrschaft gibt, folgt nicht der Umkehrschluss, dass es bei Abschaffung der
bürgerlichen Verhältnisse es keine Interessengegensätze zwischen Menschen und
Gruppen mehr gäbe, weil sich dann ein tatsächliches Allgemeininteresse
entwickeln würde, das alle Einzelinteressen einschließt.

Das sehe ich auch so, habe ich aber auch geschrieben.

Menschen werden auch
dann noch in vielfältiger Weise unter unterschiedlichen Bedingungen leben und
unterschiedliche Lebensgeschichten haben und daraus unterschiedliche
Interessen artikulieren und diese durchzusetzen versuchen, in
Auseinandersetzung mit anderen. Es kommt darauf an, dies nicht
wegzubehaupten, sondern davon auszugehen und das in möglichst rationalen und
demokratischen Formen auszutragen.

Ich behaupte es nicht weg, sondern ganz im Gegenteil sehe ich genau
darin die Kraftquelle einer dynamischen gesellschaftlichen Entwicklung
jenseits der Wertvergesellschaftung. Entwicklung braucht Widersprüche.
Die Frage ist, ist welchem "Medium" wir diese individuellen Unterschiede
und resultierende Widersprüche austragen.

Holzkamps Position kann (auch weiter hinten in dem Aufsatz, wo es um
Organisation geht, und hat sich z.T. darin realisiert, wie reale
Organsiationen sich darauf stützend damit umgegangen sind) dogmatisch und
autoritär verwendet werden dergestalt, dass Menschen, die abweichende
Positionen artikulieren, vorgehalten wird, diese wiedersprächen dem
Allgemeininteresse und damit auch dem eigenen und seien deshalb falsch und
nicht zu berücksichtigen. Läuft dann auf eine besonders perfide Art hinaus,
diejenigen Interessen durchzusetzen gegen andere, die (von wem? auf welcher
Basis?) als Allgemeininteressen behauptet werden.

Richtig, wurde auch getan, und das ist in der Tat perfide. Es kann also
nicht darum gehen, das eine Instanz "die" Allgemeininteressen verkündet.
Also so ähnlich wie der Begriff "Keimform" hat der Begriff
"Allgemeininteressen" einen erkenntnisleitenden Charakter. Er dient mir
dazu, den "Denkmodus" von Allgemeininteressen gegen den dominanten
"Denkmodus" von Partialinteressen zur Geltung zu bringen. Und er dient
mir dazu, sich in einem (genuin offenen) Prozess darüber zu unterhalten,
was denn allgemeine Interessen sein können, oder anders: wie man
Konflikte in eine Struktur bringen kann, dass sie "allgemein"
entwickelbar und vielleicht auflösbar sind. Es ist also kein normativer
Begriff.

 Der Witz der Freie Software ist nun, dass sie - so sie ihren wertfreien
 Kern bewahrt - eine Idee einer anderen Vergesellschaftung gibt. Das
 Prinzip dieser anderen Vergesellschaftung ist ziemlich einfach: Ich
 setze mit meinem individuellem Interesse gleichzeitig die
 Allgemeininteressen durch. Das geht deswegen, weil strukturell es eben
 genau umgekehrt zur Verwertungslogik läuft: Wenn die anderen sich
 entfalten - und coole Software und Zeugs drumherum produzieren - ist das
 genau in meinem Interesse, denn ich kann deren Produkte ja nutzen. Statt
 Knappheits- ein Reichtumsparadigma. Damit sind viele Handlungen
 entlastet: Von meinem Tun hängt nicht mehr meine Durchsetzung ab, das
 heisst, ich handle nicht mehr (sachlich) gezwungen, sondern nach meinem
 Gusto - anders geht Selbstentfaltung auch nicht. Ich kann entspannt im
 Besten Sinne "tun und lassen, was ich will" - und das ist tendenziell ok
 für alle.

Diese Position abstrahiert von den realen materiellen und sozialen
Bedingungen.

Nein, tut die Position nicht. Sie versucht einen anderes Medium der
Vergesellschaftung zu ertasten, dass für alle Aspekte menschlicher
Vergesellschaftung gehen kann. Auch die materiellen. Der
Denkausgangspunkt ist die FS, sonst nichts weiter.

Materielle Güter sind nicht nur (wie ggf. Informationsprodukte) künstlich
knapp gehalten, sondern tatsächlich knapp. Ich kann sie nicht einfach ohne
Aufwand kopieren bzw. runterladen. Und auch nicht weggeben, denn wenn ich
mein Brot weggebe, kann ich es nicht selber essen. Gesellschaftliche
Arbeitsteilung und Austausch (muss nicht zwingend ökonomischer Tausch sein,
sondern allgemein Geben und Nehmen) von Tätigkeiten und Produkten sind
ständig notwendig und eben nicht jederzeit und von allen frei verhandelbar
und aufkündbar.

Andere haben dazu schon Nützliches geschrieben. Nichts ist "an sich
knapp". Menschen stellen ihre Lebensbedingungen gesellschaftlich her, wo
liegt darin die Knappheit? Darin liegt unbeschränkter Reichtum. Wenn du
jetzt entgegnest: aber die arme Erde..., dann sage ich dir, dass dieses
Denken aus dem "Partial-Interessen-Denken" kommt. Nur, wenn man annimmt,
dass sich Produktion stets auf Kosten von Menschen oder Naturgrundlage
abspielt, sieht man die Zerstörung als Folge.

Denke es im "Allgemein-Interessen-Modus": Sowohl das Produzierte, wie
das Ausgeschiedene, wie jegliche Stoff- und Energieumwandlung ist Teil
des Reichtums. Ja, Teil des Reichtums! Die Frage ist also: Welche Art
von Reichtum wollen wir? Reichtum ist nicht etwas Normatives (schon gar
nicht wertmassstäblich Messbares), sondern eine Frage der Lebensqualität
für alle. Die Frage danach - ein gutes, reiches Leben für alle - ist im
Medium der Wertvergesellschaftung nicht sinnvoll stellbar und schon gar
nicht beantwortbar, denn sie ist die gesellschaftliche Form der
Produktion, die Knappheit nicht nur erzeugt, sondern _voraussetzt_.

Und wenn das so ist, wird die Auffassung, die für den
gesellschaftlichen Lebensprozess der Menschen notwendigen Qualitäten und
Quantitäten der verschiedenen Arbeiten und Verteilung der Produkte würde sich
irgend wie von selbst auf Grundlage freier Selbstentfaltung der Einzelnen
ergeben, schlicht Wunderglaube.

Auch dazu haben andere schon was geschrieben. Ich denke Selbstentfaltung
nicht bloß individuell, sondern gesellschaftlich als Modus der
Produktivkraftentwicklung. Und das habe ich mir nicht ausgedacht,
sondern das passiert - siehe dazu Stefan Mertens instruktive Mail zur
Nutzung genau dieser stattfindenen Entwicklung durch das Kapital oder
Sabines Hinweise darauf. Wenn der Versuch, das alles nicht
wertvergesellschaftet zu denken, wundersam erscheint, bis du nicht
allein. Das können die allerwenigsten. So what? Für das Denken ist
Glauben allerdings kontraproduktiv.

gesellschaftlichen Arbeitsprozesses hinreichend aufbauen könnte. Aber "Das
Reich der Freiheit beginnt in der Tat erst da, wo das Arbeiten, das durch Not
und äußere Zweckmäßigkeit bestimmt ist, aufhört" (Marx, MEW 25, 828). Diese
Notwendigkeit gibt es noch, wird es m.E. immer geben und einen erheblichen
Teil der Lebenszeit in Anspruch nehmen. Aber auch wenn man glaubt, das wäre
irgendwann nicht mehr so, kann die Menschheit darauf nicht warten.

Die Möglichkeiten sind als Potenz vorhanden. Diese kann man nicht
umstandslos "übernehmen" (Trenkle-Kritik!), aber sie sind Grundlage, um
sie in eine Form zu bringen, die den Teil der (Zwangs-)Arbeit minimiert.
Du hast Recht: die Menschheit kann eigentlich nicht warten, die Wertform
endlich zu verlassen. Es ist das Einfache, das schwer zu machen ist.

 gibt keine zentrale Instanz, die die Gesellschaft plant, sondern die
 Gesellschaft plant sich selbst. Wie sie das tut, können wir weder wissen
 noch vorgeben.

Das geht m.E. bei der FS nur, weil es kein besonderes Problem ist, wenn viel
überflüssige und Mehrfacharbeit gemacht und andererseits Vieles sinnvolle
oder sogar notwendige da eben auch nicht gemacht wird (entweder gibt es das
dann einfach nicht oder es wird halt auf kaptalistisch produzierte Güter
zurückgegriffen, wenn es notwendig ist).

Ich vermute, dass schon jetzt in der FS weniger überflüssige und
Mehrarbeit gemacht wird, als bei proprietärer Software. Ganz zu
schweigen von völlig überflüssiger Arbeit, die nur aufgrund der Wertform
notwendig ist (hatten wir ein Thread zu) sonst in der Gesellschaft. Ja,
richtig, auch mein Computer ist ein Warending.

Gesellschaftliche Produktion
erfordert aber, dass alles notwendige und zum richtigen Zeitpunkt etc. und
möglichst effizient (um freie Zeit für anderes zu haben) getan wird, und die
Vergesellschaftungsforme müssen das gewährleisten,

OK, wobei über Effizienz zu reden wäre.

und soweit dazu ein
gesellschaftlicher Plan nötig, muss der - das ist die Natur eines Plans -
jedenfalls im Groben vor der Produktion stehen. Und es stellt sich dann die
Frage, 1. wie die Gesellschaft (nicht jeder seinen/ihren eigenen) ihren Plan
erstellt, dazu wird es nach der Kommunikation auch Entscheidungen geben
müssen, und 2. wie er umgesetzt wird. Auch dabei können nicht alle solange
miteinander reden, bis allen alles klar ist und alle sich einig sind, wenn
man nicht vorher verhungern will.

Ja, sehe ich genauso. Passiert aber - nur zur Erinnerung - in der FS
nicht. Ist im "Allgemein-Interessen-Modus" nicht nötig, über alles
Bescheid zu wissen.

Stellt sich also die Frage der
Vergesellschaftsformen, und außer den og. 4 Modi fallen mir keine ein, denn
Selbstentfaltung ist eben keine Vergesellschaftungsform.

Auch Zustimmung. Wenn du Inhalt-Form-Dialektik kennst, dann ist die
"Selbstentfaltung" als bestimmendes Moment der Produktivkraftentwicklung
einer freien Gesellschaft _Inhalt_, während ich - hilfsweise, besser
kann ich es nicht - die _Formseite_ als "herrschaftsfreie
personal-konkrete Vergesellschaftung" bezeichne (ausführlicher siehe
z.B. Gegenbilderbuch: http://www.opentheory.org/proj/gegenbilder).

Es geht nicht um naturalisieren oder darum, "wie die Menschen so sind",
sondern welche anderen Vergesellschaftunsgformen möglich und nötig sind. Du
gehst doch davon aus, wie die Menschen eigentlich seien, wenn die
bürgerlichen Formen weg sind. Nämlich dass ihre Selbstentfaltungsbedürfnisse
sie dann auf wundersame Weise zu genau solchen Tätigkeiten motivieren werden,
dass das Resultat die allgemeine Befriedigung der Bedürfnisse aller ist. Und
diese Wunschvorstellung bezeichnest du dann als neue "Vergesellschaftung".

Wenn ich die der bürgerlichen Form geschuldeten Verhaltensweisen
(Achtung: nicht als Determinationsresultat, sondern als ein "Bewegen im
Medium der Wertform") mal "abziehe", weiss ich nicht, "wie die Menschen
so sind". Den der Gesellschaftlichkeit entkleideten Menschen gibt's
nicht, und die heutige Form ist nun mal die bürgerliche. Wie also
Menschen unter freien Bedingungen sind, kann doch keiner wissen. Wieso
also ich?

Das Problem scheint mir zu sein, dass du Gesellschaft als Summe der
Individuen denkst - trotz aller Zustimmung zu meinen Behauptungen des
verselbständigten Systemcharakters. Auf so eine für mich komische Sicht
kannst Du nur kommen, wenn du annimmst, die Gesellschaft sei so-und-so,
weil die Menschen so seien. Ich brauche keine Annahme irgendwelcher
Voraussetzungen wie Menschen zu sein haben, um eine freie
Vergesellschaftung zu denken. Gerade das nicht. In einem anderen
"Medium" bewegen sich die Menschen auch anders. Wie, das weiss ich
nicht.

Und wenn du Näheres über Motivation wissen willst, kannst ich dir nur
wärmstens die Kritische Psychologie ans Herz legen.

Nicht nur, dass mir auch dahinter ein utopisches Menschenbild zu stecken
scheint, selbst wenn die Menschen so wären, dass das dann ihr einzig Streben
wäre, wäre das Problem nicht gelöst, dass sie die gesellschaftliche
Produktion so gar nicht regulieren könnten, auch wenn sie wollten. Jedenfalls

Warum nicht? Warum soll der Wert zwanghaft Regulierungsinstanz sein? Und
wie geschrieben: Niemand muss irgendwie sein, niemand braucht ein
besonderes "Streben".

Ich hätte Vorstellungen, wie eine Alternative aussehen könnte, die auch nicht
auf utopischen Menschen beruht, aber die würden auf ein keinesfalls einfaches
System hinauslaufen, in dem die og. 4 Vergesellschaftungsmodi (und zwar alle)

Sie sind für mich nicht voneinander unterschieden - wie dargestellt. Es
sind unterschiedliche Aspekte ein-und-desselben "Modus". Aber das ist
nur Sprachspiel.

in neuer Weise kombiniert und in ein Verhältnis zueinander gesetzt werden,
wie oben angedeutet. Also nicht das Paradies und nicht das Ende allen Werts
und allen Fetischismus, aber dafür möglich und viel besser als jetzt.

Für Besseres bin ich immer zu haben. Ich seh nur im alten Modus nichts
Besseres mehr machbar. Die inneren Entwicklungsmöglichkeiten des alten
Modus sind erschöpft (was nicht sein sofortiges Ende bedeutet). Aber da
bin ich durchaus für eine Aufteilung des Engagements zwischen den
Dämmebauern und den Schiffebauern.

Ciao,
Stefan

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