Re: [ox] Artikel zu Gesell/Tauschringe/Freiwirtschaft
- From: Michael Hoennig <michael hostsharing.net>
- Date: Thu, 10 Jun 2004 07:09:38 +0200
Hallo bi0,
aber auch die Nähe zur nationalsozialistischen Ideologie (schaffendes
und raffendes Kapital, Gesells eugenische Motivation
Warum wieder diese Herabsetzung ohne Beweis und falsch dazu? Welche
Nähe zur Naziposition sollte gemeint sein? In der Freiwirtschaft gibt
es schonmal gar kein schaffendes Kapital, sondern geschaffen wird
immer nur von Menschen (das ist eine Kernthese).
Naja, eure Theorie läuft ja letztendlich darauf hinaus, dass das Problem
darin liegt, dass einige Menschen "leistungsloses" Einkommen via Geld-
Hortung beziehen. Da liegt der Sprung zum raffenden Juden ja auch nicht
mehr_so_ fern... Das ähnelt dann zumindest zumindest strukturell dem
modernen Antisemitismus.
weisst du überhaupt wie wenige Juden das sind, die da betroffen wären?
Statistisch ist das heutzutage völlig irrelevant. Genauso sind auch
Christen und Atheisten betroffen. Stehen denen, die Zinseinkünfte habe,
denen diese deiner Meinung nach zu? Gibt es im Marxismus Zinseinfkünfte?
Nein. Ist dann der Marxismus auch Antisemitisch?
Wo in der Freiwirtschaftsleere
oder bei Gesell findet sich eine eugenische Motivation?
Naja, gib mal - gesell eugenik - in google ein...
Da finde ich solche Texte wie du ihn gepostet hast: Voller Lügen und
Falschdarstellungen. Außerdem huldigen die Freiwirtschaftler nicht Gesell,
sondern eine seiner Ideen. Selbst wenn er also einzelne Sätze fallen
gelassen haben sollten, die auf Eugenik hinweisen, bedeutet es nicht, dass
die heutigen Freiwirtschaftler Eigeniker sind. Ich kenne auch Juden, die
Richard Wagners Opern bewundern, und der war definitiv Antisemit.
Das Geld auf diesen Konten verliert an Wert. Prozentweise. Warum darf
man das nicht Zins nennen?
Weil Zins strukturell anders ist, eine andere Herkunft hat und andere
Zahlungsflüsse. Zudem ist es in diesem Fall allenfalls ein negativer Zins
auf Guthaben.
Jede Inflation belegt, dass diese Annahme falsch ist.
Totaler Fehlschluss.
[...]
Ich stelle mir die Frage: Weiss das der Autor nicht?
Da hast du etwas gründlich falsch verstanden. Eine Inflation wiederlegt
die Wertbeständigkeit von Geld.
Nein, du hast da was falsch verstanden. Denn Inflation gilt für Guthaben
UND Schulden UND Löhne (werden nachverhandelt) UND Preise (werden
angpasst). Das ist eine völlig anderes Dynamik, eine rein mathematische.
Es ist völlig egal, ob ein Pfund Kartoffeln 1 Euro kostet und ich 1000
Euro im Monat verdieneoder ein Pflund Kartoffeln 50 Euro und ich 50000
Euro im Monat verdiene.
Inflation ist dennoch schlecht, es macht Preisvergleiche über die Zeit
schwierig, Preise müssen dauernd angepasst und Löhne nachverhandelt
werden. Letzteres geschieht oft träge, so dass hier Ungerechtigkeiten
entstehen. Bei einer Umlaufgebühr statt Inflation passiert dies nicht.
Werden obendrein Strafzinsen verhängt oder wird Schwundgeld
eingeführt, besteht keine Möglichkeit, für Zeiten der Krankheit oder
das Alter durch Sparen vorzusorgen.
Das gilt nur dann, wenn man (Bar-)Geld (unter dem Kopfkissen) spart,
nicht wenn man es langfristig anlegt, was zumindest für das Alter
sinnvoll wäre. Für Zeiten der krankheit braucht man meist keine großen
Vermögen.
Hängt von der Krankheit ab, klingt von dir jetzt sehr zynisch.
Aber die Aussage war: Kapitalismus ohne die Möglichkeit sich was
zu sparen, also eine ganze Spur brutaler.
Es ist einfach gelogen, dass man in der Freiwirtschaft nicht sparen kann.
Man erhält nur keinen Zins. Umlaufgebühr gibt es nur auf liquide Guthaben
(Bargeld und wegen der Bardeckung auch auf Sichtguthaben), das ist aber
kein Sparen.
Was meinst du mit langfristigen Anlagen?
Schon ab wenigen Jahren Festanlage dürfte keine Umlaufgebühr mehr
anfallen. Hängt vom genauen System ab. Von 3 MOnaten bis 1 Jahr
Festanalage könnten es noch deutlich unter 1% pro Jahr sein. Von einem
Postsparbuch hat man heutzutage (inflationsbereinigt) weniger!
Hmm, s.o. - Ich hab das Gefühl du kennst den Schöpfer deines Glaubens
garnicht so genau
Eines von vielen aus dem Zusammenhang gerissenen Zitaten. Zudem: Es ist
völlig egal, was Gesell ansonsten noch alles geglaubt hat. Er hatte eine
Idee zum Geld, und die verfolgen wir, wir hulidgen nicht einem Gott
Gesell.
Tauschringe bedeuten Armutswirtschaft und Elendsselbstverwaltung.
Nochmal meine Frage: Was so viel schlechter daran, als sich als
(Geld-)Arme gegenseitig zu beschenken?
Also: Du meinst wenn man schon nichts hat, macht es gar keinen so
grossen Unterschied ob man mit einer Fantasie-Währung mit Wertverfall
"tauscht", oder sich - utopischerweise - mal darüber verständigt was
jeder dazu beitragen kann die gemeinsame Situation zu verbessern ?
Das ist eine Art der Verständigung. Wäre der Mensch bereit dazu, so sozial
zu sein, dass eine Schenkungswirtschaft funktionieren könnte, wäre sie
besser. Ist er aber nicht. In der praktischen Auswirkung im Bezug auf
Ausbeutung gäbe es also Stand heute keinen UNterschied. Du kannst nich
eine Gesellschaft, die zu sozialem Verhalten bereit ist, mit einer
vergleichen, die es nicht ist und daraus auf das System schließen.
Da ist es wieder: Alle Unternehmer sind böse.
Ja. Du kannst das beides nicht so einfach trennen. Und ja, beide
sind Teil kapitalistischer Vergesellschaftung und "untrennbar
verflochten".
Du Schließt also aus Fakten im Kapitalismus auf die Freiwirtschaft?
Marxismus pur? Die wirklcih
Großen sind doch meist gar keine Unternehmer!
Jetzt fängst du womöglich noch vom guten Mittelstand und dem ehrlichen
Kleinunternehmer an?
Und wie kommt es, dass die grossen gross werden?
Kapitalmacht, die es in der Freiwirtschaft nicht mehr gibt.
Da sind die (angestellten)
Also klarer gehts nicht, oder?
Manager und die Großaktionäre.
... also die raffenden
"Echte Unternehmer"
... die gehören dann wohl zu den schaffenden, denn sie ...
arbeiten mit und
wer hätts gedacht,
Du hältst also die Konzern-Manager für die Guten? Sie sind nur die Hand
der Aktionäre. Und Großaktionäre gibt es vor allem durch die Wirkung des
Zinses.
Auch Gesell bewegte sich in einem völkischen Milieu. Einer seiner
Anhänger, Rolf Engert, notierte 1919: »Völkisches Empfinden duldet
keine Zinsknechtschaft.«
Ja und? Was ist daran schlecht?
Naja, in meinem Wertesystem das völkische Empfinden...
Definiere "völkisches Empfinden"! Ich vermute, da liegt der Hund begraben.
Ich definiere es als "zum Volk gehördend", im Sinne von "denen die regiert
werden" und die Regierung sind nicht die, die wir wählen, sondern die
hinter den Lobbyissten stehen, die unsere Regierung manipuliert.
Mit Nationalvolk hat das für mich persönlich gar nichts zu tun.
Findet der Autor etwa Zinsknechtschaft
toll? Befürwortet der Marxismus Zinsknechtschaft? Sind daher Marxisten
auch Nazis?
Da hat das grad mit der Logik nicht geklappt.
Und, "Zinsknechtschaft" ist im Marxismus kein sinnvoller Begriff. Marx
meint nähmlich, dass Zins nur der im verliehenen Kapital immanente
Profit ist.
Das ist in der Freiwirtschaft gar nicht so anders, nur dass "der immante
Profit" hier noch etwas genauer definiert ist, nämlich über die
Sonderstellung des Geldes im Kapitalismus. Man könnte es auch so sehen,
dass die Marxisten sehen "Profit => Zins" und die Freiwirtschaft sieht
"Zins => Profitzwang". Die Freiwirtschaft verbietet aber den Zins nicht,
sondern nimmt dem Geld seine Sonderstellung, so wie Marx dem Kapital die
seine nimmt. Dass es keinen Zins mehr gibt ist in beiden Fällen eine
Folge. Also sind nun entweder Marxisten und Freiwirtschafter Nazis oder
keiner von beiden. Ich meine letzteres ist der Fall.
Ich hoffe, der eine oder andere verstehe, dass ich wütend werde, wenn
ich sowas lese. Voller Lügen über die und Diffarmierungen der
Freiwirtschaftslehre. Was soll damit bewiesen werden?
Ich kann deine Wut bisher nicht nachvollziehen.
Ob all der Lügen und Fehlinformationen über die Freiwirtschaft, die hier
verbreitet werden, kannst du meine Wut nicht nachvollziehen?
Deine Missionarsversuche sind bei mir bisher gescheitert.
Das ist nicht mein Zweck. Ich will nur erreichen, dass diese Verbreitung
von Lügen, Fehlinformationen und Unterstellungen über die Freiwirtschaft
es nicht ganz so leicht hat, damit durchzukommen.
Alles Gute wünscht
Michael
________________________________
Web-Site: http://www.oekonux.de/
Organisation: projekt oekonux.de