Re: [ox] Artikel zu Gesell/Tauschringe/Freiwirtschaft
- From: Michael Hoennig <michael hostsharing.net>
- Date: Fri, 11 Jun 2004 10:25:29 +0200
Hallo bi0,
weisst du überhaupt wie wenige Juden das sind, die da betroffen wären?
wovon?
von der Entfernung des Zinses aus dem System. Ich meine natürlich
"negativ" beroffen. Auch die allermeinsten Juden würden davon profitieren.
Hm, also nochmal: Ihr präperiert aus dem an sich eigentlich total tollen
Kapitalismus den Zins raus und sagt, das der diesen an sich guten
Kapitalismus total bloed macht.
Nein. Es ist danach gar kein Kapitalismus mehr, da dem Kapital seine
Sonderrolle genommen ist. Wie ich eingangs sagte: Marktwirtschaft ist eben
nicht identisch mit Kapitalismus, es gibt auch andere Marktwirtschaften.
Denn Zins bedeutet "leistungsloses Einkommen". Also einige bekommen,
obwohl andere arbeiten.
Soweit stimmts du mir doch zu?
Ja, das ist der Kern der Freiwirtscahftstheorie.
Die Nazis haben das so ähnlich gemacht. Bei ihnen hiess derjenige, der
dieses"leistungslose Einkommen" bezieht nur Jude und hatte eine
Hakennase.
Ich glaube nicht, dass die Zinsgewinner alles Juden sind, oder gar zum
Großteil. Selbst wenn es so wäre, würde das den Zins "gut machen"?
Wäre der Zins deshalb, ob seiner Destrutkivität, tabu? Müsste man ihn nur
deshalb erhalten?
Soweit ich weiss, wurde tatsächlihc von einem Nazi ein Wirtschaftsplan
aufgestellt, der freiwirtschaftliche Ideen verfolgte. Er hatte deiner
Logik gefolgt: Was gegen den Zins wäre, wäre gegen die Juden. Der Plan
wurde aber nie ausgeführt. Was tatsächlich gemacht wurde, war eine immense
Staatsverschuldung auf Zinsbasis, so ungefährt das Gegenteil von
Freiwirtschaft. Ächtest du auch jede Idee, die jemals von einem Nazi
ausgesprochen wurde? Einige Nazis waren auch Umweltschützer! Sollen wir
nun den Umweltschutz verdammen?
Zum Marxismus. Das ein echt breites Spektrum unterschiedlicher
Interpretationen von Marx. Für mich kann ich nur sagen, dass
Zinseinkünfte, in einer Welt die die jetzige Vergesellschaftung über
Wert überwunden hat, einfach gegenstandslos geworden sind.
Das ist eine Utopie, die fern jeder Verwirklichung ist. Sogar Open Source
Software ist nur deshalb rund und konkurrenzfähig, weil Marktinteressen
dahinter stehen. Oder sind die großen Contributoren wie Sun, Novell,
RedHat und IBM alles heilige Samariter? Sie machen es auch nicht für
eigenen Nutzen an der Sache, sondern nur weil sie die Produkte auf dem
Markt verkaufen können. Ohne diese martorientierten Contributoren wäre die
allermeiste Open Source Software, die heute echte Konkurrenz zu
proprietärer Software ist, nur für Freaks nutzbar.
Ich sag ja nicht, dass seine Theorie auch sinnvoll gewesen sein könnte,
obwohl er Eugeniker ist. Man könnte jetzt aber (wie es der Autor getan
hat) den sozialdarwinistischen Charakter eurer Lehre mit der eugenischen
Ideologie ihres Autors in verbindung bringen.
Dieser Autor interpretiert auch Marx als Eugeniker. Ich weiss nicht ob er
überhaupt einen eigenen Lösungsvorschlag hat, vermutlich aber nicht, weil
er damit angreifbar wäre. Stattdessen greift er einfach jede
Gesellschaftsform an, die in der Lage wäre höhere Technik zu entwickeln.
Wobei ich nichtmal so dagegen wäre, eine Gesellschaft ohne höhere Technik
zu haben, was einige hier wohl anders sehen. Dem Lebensraum Erde täte es
gut.
Ja. Aber wenn die Kartoffeln heute 5 Euro kosten und du 50 Euro
verdienst, du inzischen eine Hübsche Summe von 5000 Euro gespart hast,
weil du dieses Geld nicht investierst und zurückhälst (wie Gesell
vermutet). Dann hast du verloren, wenn morgen die Kartoffeln 50.000
kosten.
Das beweist nur, dass Inflation eben nicht dasselbe ist wie Umlaufgebühr.
Schon ab wenigen Jahren Festanlage dürfte keine Umlaufgebühr mehr
anfallen. Hängt vom genauen System ab. Von 3 MOnaten bis 1 Jahr
Festanalage könnten es noch deutlich unter 1% pro Jahr sein. Von einem
Postsparbuch hat man heutzutage (inflationsbereinigt) weniger!
Also werden eure Idee teilweise von euch auch ein wenig entschärft.
Okay.
Nein, das war immer schon Bestandteil des freiwirtschaftlichen Modells.
Dass es einen "Strafzins" wie du es nanntest, auf Guthaben gäbe, stammt
nur von den Gegnern der Freiwirtschaft. Ist ja auch ein Totschlagargument,
weil man dann nicht sparen könnte. Ist nur nicht wirklich ein Argument
gegen die Freiwirtschaft, weil es dort ja gar nicht so ist.
Das ist eine Art der Verständigung. Wäre der Mensch bereit dazu, so
sozial zu sein, dass eine Schenkungswirtschaft funktionieren könnte,
wäre sie besser. Ist er aber nicht. In der praktischen Auswirkung im
Bezug auf Ausbeutung gäbe es also Stand heute keinen UNterschied. Du
kannst nich eine Gesellschaft, die zu sozialem Verhalten bereit ist,
mit einer vergleichen, die es nicht ist und daraus auf das System
schließen.
Naja, das Problem hast du ja immer bei Veränderungen. Du hast dir
überlegt was besser waer, aber bist noch mit dem jetzigen konfrontiert.
Aber vielleicht koennen Menschen es ja auch lernen, in ihrem Interesse
zu handeln. (free software?)
Siehe oben. Freie Software ist deshalb konkurrenzfähig, weil
Marktinteressen dahinter stehen. Nur die allerwenigsten arbeiten ohne die
Hoffnung auf Lohn. Und die meisten von denen, die das doch tun, tun wenig
für die (Feature) Wünsche anderer.
Da ist es wieder: Alle Unternehmer sind böse.
Ja. Du kannst das beides nicht so einfach trennen. Und ja, beide
sind Teil kapitalistischer Vergesellschaftung und "untrennbar
verflochten".
Du Schließt also aus Fakten im Kapitalismus auf die Freiwirtschaft?
nein. ich rede über Kapitalismus.
Und ich dachte wir diskutieren hier die Freiwirtschaft und nicht den
Kapitalismus. Freiwirtschaft ist KEIN Kapitalusmus.
Du hältst also die Konzern-Manager für die Guten?
Nicht für die Schuldigen.
Wer sind deiner Meinung nach die "Schuldigen"?
Ich gehe davon aus, dass die Probleme aus einer großen Verschwörung
resultieren, der Veschwörung der Dummheit ;-)
Definiere "völkisches Empfinden"!
Aeh, sich als Bestandteil einer als homogen empfundenen Masse (von
Deutschen) fühlen, die sich rassistisch von anderen Menschen (Völkern)
abgrenzt und alle inneren Widersprüche nach aussen projeziert.
Die Volksgemeinschaft war ein wesentlicher Bestandteil der NS-Ideologie.
Was hat das mit mir oder der Freiwirtschaft zu tun? Meine Definition von
"völkischem Empfinden" in der zitierten Aussage von Gesell hatte ich
genannt, die hat mit Rassentrennung gar nichts zu tun, schon gar nicht mit
Rassenhasse.
In anderem Kontext könnte "völkisches Empfinden" auch anders gemeint sein,
wenn dieser Kontext klar macht, dass es um die Abgrenzung verschiedener
Völker geht. Und ich gehöre nicht zu denen, die behaupten, Japaner und
Deutsche, Kenianer und z.B. Amazonas-Indianer wären alle gleich, sie haben
schon leicht abweichende äußere Merkmale (Haarfarbe, Hautfarbe, Größe,
Körperbau-Details). Ich vermute mal schon, dass ich mich in Japan oder bei
einem Amazonas-Indianer-Stamm oder bei den Maasai nicht so "heimisch"
fühlen würde, wie hier in Deutschland. Aber das liegt nur daran, dass ich
diese Kultur gewohnt bin. Daraus nun zu schließen, ich empfände die andern
Kulturen als Minderwertig, oder gar als verschiedene Rassen (was ja
schonmal biologisch falsch wäre), oder wäre gar ein Nazi oder würde auf
andere Art und Weise andere Kulturkreise bekämpfen, ist schon sehr weit
hergeholt.
Ich vermute, da liegt der Hund begraben.
Ich hoffe nicht.
Offenbar doch, weil "völkisches Empfinden" für dich schon etwas anderes
bedeutet.
Ich definiere es als "zum Volk gehördend", im Sinne von "denen die
regiert werden" und die Regierung sind nicht die, die wir wählen,
sondern die hinter den Lobbyissten stehen, die unsere Regierung
manipuliert.
Dann trennst du also die Bevölkerung so ein: Auf der einen Seite ein
gutes Volk mit eigentlich auch guten Repräsentanten, die es wählt. Auf
der anderen Seite die Leute mit ihrem leistungslosen Einkommen, die in
Wirklichkeit die Strippen ziehen um die ganze Welt mit ihrem Zins zu
knechten. Ich hoffe ich versteh dich falsch :)
Der einzige Unterschied ist, dass die einen (wie auch immer) an die Macht
gekommen sind und die anderen nicht. Die allermeisten aus dem normalen
Volk würden gegen dieses genauso ihre Interessen gegen das Volk aus dem
sie stammen, durchsetzen, wie es jetzt die Lobbyisten machen. Das ist ja
das Problem, weshalb ich nicht an eine marktlose GPL-Gesellschaft glaube.
Die Freiwirtschaft halte ich für die nächsten Jahrhunderte für das Maximum
des praktisch erreichbaren.
Das ist in der Freiwirtschaft gar nicht so anders, nur dass "der
immante Profit" hier noch etwas genauer definiert ist, nämlich über
die Sonderstellung des Geldes im Kapitalismus. Man könnte es auch so
sehen, dass die Marxisten sehen "Profit => Zins" und die
Freiwirtschaft sieht"Zins => Profitzwang".
Ein kapitalistisches Unternehmen muss immer Profit machen. (zur
Neuinvestition, man nennt das auch Akkumulation.)Durch den Zins wird nur
der Verleiher daran beteiligt.
Freiwirtschaft ist kein Kapitalismus. Bei Null Zins sowie ohne Boden-
und Patent-Monopole kann es auch keinen Profit mehr geben. Und man baucht
auch keinen Profit für Neuinvestitionen, weil es dann gar kein Profit mehr
wäre. Wobei Finanzanlagen keinen Investitionen in dem Sinne sind.
Hm, ich glaub nicht das alle Freiwirtschaftler den
nationalsozialistischen Ideen huldigen, auch wenn es vielleicht welche
gibt. Das hab ich aber auch nie behauptet. Es ging mir um Schnittmengen
und Ähnlichkeiten in der Ideologie.
Wo ist die gemeinsame Ideologie? Ich sehe sie nicht. Die Freiwirtschaft
will auch nicht den Juden schaden, sie wird es nichtmal, nicht mehr als
jedem anderen Zinsgewinner auch. Wobei nichtmal denen wirklich geschadet
wird, weil diese im jetztigen System ihr Kapital sowieso durch den dritten
Weltkrieg verlieren werden.
Das ist nicht mein Zweck. Ich will nur erreichen, dass diese
Verbreitung von Lügen, Fehlinformationen und Unterstellungen über die
Freiwirtschaft es nicht ganz so leicht hat, damit durchzukommen.
Jo, das versuch ich auch grad.
Das verstehe ich nicht. Du verbreitest doch hier Fehlinformationen über
die Freiwirtschaft, z.B. indem du ihnen (und damit auch mir) unterstellst
Nazi-Ideologien zu verfolgen.
Alles Gute wünscht
Michael
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