Re: [ox] Re: Wissens- und/oder Informationsgesellschaft?
- From: Stefan Merten <smerten oekonux.de>
- Date: Tue, 16 Aug 2005 08:35:29 +0200
Hi Stephan, Hans-Gert, all!
Viel Zustimmung und wenige Anmerkungen.
3 weeks (23 days) ago Stephan Eissler wrote:
Stefan Merten <smerten oekonux.de> schrieb:
Wenn ich Wissen als rein individuelle Kategorie sehe
- - ich nenn das jetzt mal individuelles Wissen - dann gibt es gar kein
nicht-angeeignetes Wissen. Denn nur durch Aneignung - also durch den
Transfer in die Hirnwindungen - wird nach diesen Begriffsdefinitionen
Information zu Wissen.
Dem würde ich voll zustimmen!
Zumindest für dich und mich scheint das schon mal eine wichtige Lesart
des Begriffs Wissens zu sein.
Dennoch hat es gute Gründe, warum verschiedentlich (u.a. von StefanMz)Wissen
als eine gesellschaftliche Kategorie bezeichnet wird.
Dies hatte ich in einer früheren Mail ja auch schon erwähnt. Wir
können also heute den Begriff Wissen schon mal differenzieren in
* individuelles Wissen
* gesellschaftliches Wissen
Das ist doch schon mal ein Ergebnis der Debatte :-) .
Bei irgendeinem Wort Wissensgesellschaft müsste also angegeben werden,
um welche Sorte Wissen es sich handelt. Mein ursprünglicher Impuls
war, dass eine "individuelle Wissensgesellschaft" nicht vernünftig
ist, da er nicht gegen frühere Gesellschaftsformen abgrenzt. Aber auch
bei einer "gesellschaftlichen Wissensgesellschaft" bin ich da noch
sehr skeptisch. Jedenfalls wenn ich nicht die Position des weißen
Mannes einnehme und meinen gerade entdeckten Bauchnabel für den Nabel
der Welt halte.
Dies hängt u.a. damit
zusammen, dass das Wissen in den Köpfen der Individuen größtenteils sozial
vermittelt ist (durch soziale Interaktion/ Kommunikation). Anders gesagt:
Soziale Interaktion - und damit im weitesten Sinne Gesellschaft - ist eine
zentrale Bedingung der Möglichkeit von Wissen (das es als solches dennoch nur
in den Köpfen der Individuen gibt). Umgekehrt gilt jedoch genauso: (Ein
Mindestmaß...) gemeinsam geteiltes Wissen" ist die Bedingung der Möglichkeit
zweckgerichteter sozialer Interaktion - und damit auch im weitesten Sinne die
Bedingung der Möglichkeit von Gesellschaft schlechthin.
Dazu gleich nochmal in Antwort auf Hans-Gert.
Mir scheint es
vielmehr sehr wichtig, die verschiedenen Positionen mal nebeneinander
zu stellen. Wäre nicht an allen was Richtiges dran, gäbe es nämlich
keine heiligen Kriege. Dazu andernmails (und evt. erst morgen) mehr.
DASS wir überhaupt in der Lage sind, diese heiligen Kriege zu führen, hängt
damit zusammen, dass wir uns - durch unsere Sozialisation - in Bezug auf
sinnlich (akustisch, visuell) wahrnehmbare Formen bereits in ausreichendem
Maße ähnliches Wissen angeignet haben. Dies versetzt und in die Lage,
miteinander zu kommunizieren und über Begriffe zu streiten.
Zumindest für diese Form der Kommunikation ist das in der Tat
Voraussetzung.
WENN wir diese heiligen Kriege führen hängt dies jedoch auch damit zusammen,
dass wir, wenn wir INFORMATION sehen (oder die akustische Entsprechung hören),
dies bei uns voneinander abweichende Denkinhalte stimuliert. Dies stellt für
uns nicht zuletzt deshalb ein Problem dar, weil uns dies auf dem gemeinsamen
Weg zu neuer Erkenntnis hinsichtlich der (...durchaus doppelsinnigen...)
Frage nach der "Bedeutung des Begriffs der 'GPL-Gesellschaft'?" zu
behindern scheint.
Ja.
Was versprechen wir uns von dieser Diskussion zum Informationsbegriff?
=> Als Minimalziel sicherlich, dass wir verstehen was andere auf der Liste
jeweils meinen, wenn sie "INFORMATION" schreiben oder sagen - auch wenn wir
ihr Verständnis nicht unbedingt teilen.
Ja. Und dito für Wissen und weitere Begriffe.
=> Als Maximalziel , dass wir am Ende der Diskussion alle auf der Liste
weitgehend dieselben Denkinhalte mit dem Wort "INFORMATION" verbinden.
Hmm... weiß nicht. In gewisser Weise verbinden wir ja schon ähnliche
Denkinhalte mit dem Wort, wenn wir das Minimalziel leisten.
In beiden Fällen (in einem Fall mehr, im anderen weniger) hätte der Diskurs
(also die Kommunikation) dann dazu geführt, dass sich das Wissen der
Listenteilnehmer in bestimmten Bereichen einander angleicht.
Ja. Aber für mich geht eine solche Debatte bei Oekonux durchaus über
diese relativ nahe liegenden Ziele hinaus. Wie andernmails schon
angemerkt halte ich den hiesigen Diskurskontext für relativ einmalig
und so gesehen ist eine solche Debatte - wenn sie denn wirklich
oekonuxig wird - immer auch eine einmalige Sache. Die Ergebnisse oder
auch nur die Impulse / Denkanstösse aus einer solchen Debatte gehen
erfahrungsgemäß über die Liste hinaus. Das geschieht, weil die Leute,
die hier oder im Archiv mitlesen, diese Inhalte mit in je ihr Leben
nehmen und dort verarbeiten.
Diese Ziele werden auch schon erreicht, wenn wir kein kristallklares
Ergebnis erreichen - wiewohl es natürlich nett ist, wenn wir zumindest
ein paar Klärungen hinkriegen - aber da sind wir ja schon ein ganzes
Stück weiter :-) .
Wie bemerkt geht es mir nicht darum um Worte zu streiten. Worte sind
für mich Hilfsmittel, um Begriffe zu bezeichnen - nicht mehr. Wenn
jemensch es "zwingend" findet das Wort Information an Menschen zu
ketten, dann würde ich das so ganz ohne Begründung für ein Dogma
halten - und ich mag keine Dogmen.
Es kann ja zweifellos Sinn machen, einen solchen, für mich
eingeschränkten Begriff von Information zu verwenden. Es muss dann
aber angegeben werden,
* in welchem Bereich die Einschränkung Sinn macht,
* wie andere Phänomene bezeichnet werden sollen, die ich erst mal
unter Information subsummieren würde
Für mich hängt die Frage, (1) ob etwas eine Information ist, und (2) was für
eine Information etwas ist, schlicht vom Bezugssystem ab:
Das scheint mir mittlerweile auch klar zu sein. Jedenfalls würde ich
jede Begriffsbildung, die dahinter zurück fällt, als zu eng
betrachten. Insbesondere halte ich den Bezug auf's Bezugssystem für
die Oekonux-Debatte für wichtig, weil dann eben auch Bezugssysteme in
den Blick rücken, die z.B. einem bibliothekarischen Zugang zum Begriff
der Information völlig fremd sein müssen.
Es macht bereits einen großen Unterschied, wenn man zwei verschiedene Menschen
(bzw. ihre kognitiven Systeme) als Bezugssysteme annimmt. Dabei handelt es
sich einerseits zwar um den gleichen Typus eines Bezugssystems, weshalb die
Reize/Signale auf die selbe Art und Weise prozessiert bzw. "verarbeitet"
werden, andererseits wurden jedoch beide kognitive Systeme im Laufe der Zeit
aufgrund unterschiedlicher externer Reize/Signale jeweils unterschiedlich
konfiguriert. Dies hat zur Folge, dass beispielsweise für einen Chinesen
bestimmte Zeichen Informationen darstellen, für einen Europäer handelt es sich
bei den gleichen Zeichen jedoch keinesfalls um Informationen; für den
Schafhirten von der Schwäbischen Alb stellen bestimmte Daten als Ergebnis
eines Versuchs im CERN keinesfalls Informationen dar, für den Atomphysiker von
der Uni-Tübingen sehr wohl - umgekehrt sind für den Atomphysiker alle Schafe
"irgendwie" gleich, während für dem Schäfer ein bestimmtes Verhalten eines
seiner Tiere bestimmte Informationen liefern kann; für einen Geologen stellen
Steine Informationen dar, die für den BWLer nichts weiter sind als blöde
Steine usw.
Es geht sogar noch einen Schritt weiter: Während für die ChinesIn ein
irgendwie hingekritzeltes chinesisches Zeichen immer noch mit einem
Wort assoziiert ist, ist für eine der chinesischen Schrift nicht
MächtigeN das selbe Zeichen vielleicht aus kalligraphischer Sicht
interessant. Will sagen: Das Bezugssystem bestimmt auch, inwiefern
Daten - also messbare Unterschiede - eine Information sind. Genauer:
Von welchem Typ die Bedeutung der Information ist - hier das Wort,
dort der ästhetische Ausdruck.
Noch deutlicher ist der Unterschied, bei unterschiedlichen Typen von
Bezugssystemen, wie etwa einem Computer und einem menschlichen kognitiven
System: Wenn wir hier auf dem Bildschirm das Wort INFORMATION "sehen", dann
impliziert dies, dass bereits komplizierte Transformationsprozesse abgelaufen
sind - das bewusste wahrnehmen des Wortes INFORMATION ist bereits das Ergebnis
komplexer neuronaler Prozesse (und eventuell Ausgangspunkt weiterer neuronaler
Prozesse, durch die dem wahrgenommenen eine Bedeutung zuordnet wird). Im
Computer laufen demgegenüber völlig ANDERE Transformationsprozesse ab, um aus
dem Umstand, dass ich auf der Tastatur des Computers die Buchstaben I, N, F,
O, R, M, A, T, I, O, N gedrückt habe, für das System etwas generiert werden
kann, das für das System irgendwie "informativ" ist.
Schließlich ist eine DNS für das Bezugssystem "Zelle" IMMER auf eine andere
Art und Weise informativ wie es dieselbe DNS für das Bezugssystem
"menschliches kognitives System" der Fall ist. Dies wird sich auch durch
nichts ändern lassen...
Absolut.
Also: alleine die Feststellung, bei einem bestimmten chemischen Verbindung
oder bei einer bestimmten Anordnung von Wellen mit bestimmten Frequenzen, oder
bei einer bestimmten Kombination aus "Strom/Nicht-Strom" handele es sich
jeweils um Information finde ich überhaupt nicht spannend.
Yep.
Damit wird deutlich, dass ich mich entweder fragen kann,
(1)was alle diese Dinge gemeinsam haben, die für irgendein Bezugssystem eine
Information darstellen, oder
Ja. Das finde ich die entscheidende Frage. Erst wenn wir uns da
einigermaßen klarer sind, dann macht eine Debatte überhaupt erst Sinn.
Sonst reden wir aneinander vorbei.
(2) auf welche Weise etwas für einen bestimmten Typus eines Bezugssytems zur
Information werden kann; bzw. welcher Art die Beziehung zwischen einem
bestimmten Typus von Bezugssystem zu jenen Entitäten ist, die für dieses
Bezugssystem eine Information darstellt.
Das ist dann schon die nächste Frage.
Auch hier stimme ich dir zu. Allerdings mit einer wichtigen Einschränkung: Die
adäquade Reflektion dieser beiden Phänomene halte ich zwar für eine NOTWENDIGE
Bedingung im Zusammenhang mit der Debatte bei Oekonux, jedoch nicht für eine
HINREICHENDE.
Ich hatte auf diese Dinge schon geantwortet, will es aber nochmal in
Kurzform wiederholen.
Zur Begründung muss ich kurz ausholen: Die Menschheit wurde schon früher Zeuge
umwälzender Veränderungen aufgrund technischer Innovationen im Bereich der
Informations- und Kommunikationstechnologien: Bei der Erfindung/Einführung der
Schrift und des Buchdrucks. Wir neigen heute zwar schnell dazu zu sagen, dass
die technischen Neuerungen und ihre Konsequenzen für
(a) den Umgang mit Inforamtionen und in der Folge auch für
(b) für die weitere gesellschaftliche Entwicklung
damals nicht die selbe Qualität hatte wie im Falle der Digitalisierung. Diese
Meinung relativiert sich jedoch bei einer intensiveren Auseinandersetzungen
mit diesen Erfindungen und ihren Folgen.
Ja. Ich bin auch weit davon entfernt, die Position des weißen Mannes
einzunehmen.
Wichtig in unserem Zusammenhang scheint mir nun, dass im Falle beider
Erfindungen dieselbe Technologie jeweils zum Teil sehr unterschiedliche
soziale Wirkungen entfaltet hat. Besonders im Falle des Buchdrucks kann man
sagen, dass er sich in Europa gewissermaßen als Katalysator für
gesellschaftliche Veränderungen erwiesen hat, während der Buchdruck in China
wesentlich zur Konservierung der herrschenden Verhältnisse und damit
langfristig zur gesellschaftlichen Degression beigetragen hat.
Ja. Der Punkt deiner Argumentation war, dass die Revolution bei den
Datenträgern - ich nenne das jetzt mal so - jeweils über den Weg des
individuellen Wissens zu einer tiefgreifenden Veränderung geführt hat.
Mein Punkt ist, dass ich das dieses Mal bestenfalls als marginalen
Aspekt ansehe. Viel wichtiger ist mir, dass es diesemal eben *ohne*
den Durchgang durch das individuelle Wissen schon zu erheblichen
Veränderungen führt.
Daher bin ich (im Übrigen mit dem Großteil der Techniksoziologie) der Meinung,
dass man von den Möglichkeiten, die eine neue Technologie bietet, noch lange
nicht auf deren letztendlichen gesellschaftlichen Auswirkungen (und damit auf
eine daraus resultierende Gesellschaftsform) schließen kann.
Absolut.
Ein sehr schönes Beispiel dafür ist z.B. das Potential von
Internettechnologien für die parlamentarische Demokratie. Da gäbe es
natürlich haufenweise - ich denke da z.B. nur an Internet-gestützte
Abstimmungsmaschinerien. Es gibt auch zahlreiche (wissenschaftliche)
Projekte, die in dieser Richtung aktiv sind. Dennoch wird sich das
nicht realisieren, weil die *tatsächlichen* partizipativen
Möglichkeiten des Internets von den sogenannten Herrschenden gar nicht
gewünscht sind. Und lediglich eine Parlamentswahl ins Internet zu
verlegen ist außer evt.(!) einem kleinen Bequemlichkeitsgewinn nun
wirklich nicht so prickelnd.
Mir drängt sich hier der Vergleich mit dem Begriff der Industriegesellschaft
bzw. des Industriezeitalters auf, der ja durchaus seine Berechtigung hat, und
im Grunde vor allem auf die Technologie und ihre ALLGEMEINEN sozioökonomische
Konsequenzen rekurriert. Dabei lässt der Begriff der Industriegesellschaft
aber weitgehend offen, wie sich Gesellschaft letztlich zur technischer
Entwicklung verhält: Neben der kapitalistischen Gesellschaftsform schien ja
eine kommunistische durchaus denkbar; und selbst im Hinblick auf die
kapitalistische Gesellschaftsform gab/gibt es ja doch sehr unterschiedliche
Ausprägungen - angelsächsischer Kapitalismus, rheinsicher Kapitalismus sowie
eine skandinavische und japanische Form des Kapitalismus.
Aber es gibt etwas, was alle diese Formen von Industriegesellschaft
verbunden hat: Die abstrakte Arbeit. Dies ist der entscheidende
Unterschied zu früheren und (hoffentlich) auch späteren
Gesellschaftsformen. Deswegen ist es m.E. auch richtig von abstrakten
Arbeitsgesellschaften zu sprechen.
Noch ein paar Kommentare hierzu.
3 weeks (21 days) ago Hans-Gert Gräbe wrote:
Stephan Eissler wrote:
Für mich hängt die Frage, (1) ob etwas eine Information ist, und (2) was für
eine Information etwas ist, schlicht vom Bezugssystem ab:
Es macht bereits einen großen Unterschied, wenn man zwei verschiedene Menschen
(bzw. ihre kognitiven Systeme) als Bezugssysteme annimmt. Dabei handelt es
sich einerseits zwar um den gleichen Typus eines Bezugssystems, weshalb die
Reize/Signale auf die selbe Art und Weise prozessiert bzw. "verarbeitet"
werden, andererseits wurden jedoch beide kognitive Systeme im Laufe der Zeit
aufgrund unterschiedlicher externer Reize/Signale jeweils unterschiedlich
konfiguriert.
Genau das ist der Input, den die Kommunikationspartner mitbringen und es
grenzt doch schon an ein Wunder, dass die beiden bei so viel
Unterschiedlichkeit doch "miteinander können". Hat ja
entwicklungsgeschichtlich auch sehr lange gebraucht, bis es so weit war.
Das ist natürlich hanebüchener Unsinn. Kommunikation gibt es seit dem
die Einzeller irgend etwas gemeinsam tun, sich irgendwie aufeinander
beziehen. Also spätestens seit der "Einführung" der geschlechtlichen
Fortpflanzung gibt es gar kein Leben mehr ohne Kommunikation. Dass
diese Kommunikation zum guten Teil über Chemie oder auch direkte
physikalische Einwirkung läuft, ist dabei völlig unerheblich. In jedem
Fall sind die aus Messungen gewonnenen Daten für das jeweilige
Bezugssystem von Bedeutung und somit Information, die in über den Weg
des individuellen Wissens handlungsleitend wird.
Kommunikation ist also *gerade* entwicklungsgeschichtlich absolut
essentiell für höhere Lebensformen überhaupt und es ist im Gegenteil
so, dass höhere Lebensformen ohne Kommunikation ein Wunder wären.
(Womit wir BTW auch ohne Wundergläubigkeit in der Debatte fortfahren
können ;-) .)
Damit wird deutlich, dass ich mich entweder fragen kann,
(1)was alle diese Dinge gemeinsam haben, die für irgendein Bezugssystem eine
Information darstellen, oder
(2) auf welche Weise etwas für einen bestimmten Typus eines Bezugssytems zur
Information werden kann; bzw. welcher Art die Beziehung zwischen einem
bestimmten Typus von Bezugssystem zu jenen Entitäten ist, die für dieses
Bezugssystem eine Information darstellt.
Das ist ein statisches Bild. Janichs Ansatz insistiert darauf, hier
statt des Begriffspaars Information - Bezugssystem eher Kommunikation -
Kontext mit starker wechselseitig rückgekoppelter Dynamik zu verwenden:
Kontext ermöglicht Kommunikation, (gelingende) Kommunikation modifiziert
Kontext. Koevolution langwelliger (Kontext) und kurzwelliger
(Kommunikation) Phänomene. Deswegen auch bei Fuchs-Kittowski der Fokus
"... in kreativ-lernenden Organisationen". Das "Bezugssystem" ist selbst
in einem dort präzisierten Sinne "lernend".
Mein Eindruck ist: Janich und dir geht es um ganz etwas anderes als
z.B. mir. Ich bestreite gar nicht, dass das alles interessante Themen
sind, aber für eine Klärung der hier verhandelten Fragen halte ich sie
für nicht hilfreich - auch, weil mir diese Themen auf dem hier zu
klärenden aufbauen und von daher erst in zweiter Lesung interessant
sind.
Mit Freien Grüßen
Stefan
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