Re: [ox] Wissens- und/oder Informationsgesellschaft?
- From: "Stephan Eissler" <spw-info uni-tuebingen.de>
- Date: Thu, 25 Aug 2005 22:30:33
Hi Stefan!
Stefan Merten <smerten oekonux.de> schrieb:
[...]
Aber ich würde dir zustimmen, dass ein wenig mehr Struktur der Debatte
gut tun würde. Dazu der Rest der Mail.
Mein Vorschlag für ein systematisches Vorgehen wäre also folgender:
Motivation: (=> unser `eigentliches Erkenntnisinteresse')
##########
Wir können vermutlich immerhin schon einmal den Zweck festhalten, zu dem wir
ein begriffliches Konzept für das entwickeln wollen, was wir in der weiteren
Diskussion als `Information' bezeichnen:
(a) Ein gemeinsamer Begriff für `Information' soll uns bei der Diskussion
`Informations- und/oder Wissensgesellschaft?' weiterhelfen.
Und ein gemeinsamer Begriff von `Wissen'. In beiden Fällen kann das
bedeuten, den jeweilig einheitlich scheinenden Begriff zu
dekonstruieren und womöglich ganz unterschiedliche Bausteine zu
erhalten.
Wobei das "gemeinsam" hier nur für Verständniszwecke im Rahmen der
Debatte benötigt wird. Was die ListenteilnehmerInnen ansonsten
darunter verstehen ist ihre Sache.
Ja genau. Eine Struktur kann in diesem Zusammenhang dabei helfen, dass
Listenteilnehmer leichter nachvollziehen können, worin und warum sich
bestimmte Begriffsdefinitionen unterscheiden...
(b) Unser Untersuchungsgegenstand ist demnach: Gesellschaft, sowie
gesellschaftliche Veränderungen und ihre Ursachen'
Ich würde dem nicht widersprechen, würde es aber enger fassen. In
einer Oekonux-Debatte sollte es im engeren Sinne darum gehen, an Hand
der Begriffe Wissen und Information genauer heraus zu kristallisieren,
ob auf diesen Sektoren derzeit epochale Umbrüche ablaufen, die eine
neue Gesellschaftsformation möglich machen. Wohl gemerkt: "Ob" - und
bei dieser Fragestellung natürlich auch mit welchem der beiden
Begriffe. Das "Wie" ist m.E. dabei erstmal zweitrangig - wiewohl es
bei der Klärung sicher eine Rolle spielt und mehr als genug Stoff für
eine eigene Debatte gibt.
Genau so war?s gemeint :)
Ob sich das "Ob" dabei tatsächlich unabhängig vom "Wie" klären lässt weiß ich
nicht, wird sich ja dann aber zeigen...
Rückfrage an die Liste: Gibt es wesentlich andere Motivationen? Wenn
ja, könnten wir die vielleicht in einen eigenen Thread auslagern.
Erster zu klärender Punkt wäre demnach:
#######################################
Wollen wir davon ausgehen, dass es
(a) bestimmte Eigenschaften von Entitäten sind, die diese Entitäten zu
Informationen machen? Können wir also alleine dadurch, dass wir Entitäten und
ihre Eigenschaften betrachten, (i) diese Entitäten in Informationen und
Nicht-Informationen klassifizieren, sowie (ii) bei den Entitäten, die wir als
Informationen klassifiziert haben, alleine aufgrund ihrer Eigenschaften sagen,
um was für Informationen es sich dabei handelt?
Oder wollen wir davon ausgehen, dass
(b) NICHT von den Entitäten selbst abhängt, ob es sich bei der Entität um eine
Information handelt oder nicht (und falls ja: um was für eine Information es
sich dabei handelt), sondern es sich hierbei um eine relationale Eigenschaft
handelt: Ob eine Entität eine Information ist oder nicht (und falls ja: was
für eine Information) lässt sich für diese Entität nur in Relation zu einem
Bezugssystem sinnvoll beantworten.
M.a.W.: Welchen Charakter hat der Begriff Information eigentlich. Ist
es eine dingliche Eigenschaft, die wir irgendwelchen Entitäten
zuschreiben - dein (a) - oder macht der Begriff nur in einem
Verhältnis zu einem Bezugssystem Sinn - dein (b).
Um es an ein paar Beispielen zu exemplifizieren:
* Ist ein Buch *an sich* schon Information? Das wäre dann die
dingliche Eigenschaft.
Oder macht es erst im Zusammenhang mit einem lesenden Bezugssystem
Sinn von Information zu sprechen. Das wäre dann der
Verhältnisbegriff.
* Ist ein bewölkter Himmel *an sich* schon Information? Also dinglich.
Oder ist ein bewölkter Himmel nur im Zusammenhang mit einem ihn
betrachtenden Bezugssystem - z.B. einem Menschen auf Reisen - eine
Information. Also der Verhältnisbegriff.
* Ist ein Computer-Programm *an sich* schon Information. Also
dinglich.
Oder ist ein Computer-Programm nur dann Information, wenn es einen
Computer gibt, auf dem es ablaufen kann. Also der Verhältnisbegriff.
Für mich macht nach der bisherigen Debatte überhaupt nur der
Verhältnisbegriff Sinn. Wenn der Verhältnisbegriff von Information
gewählt wird, dann ist es klar, dass der Inhalt der Information eben
auch keine dingliche Eigenschaft ist, sondern vom Zusammenspiel des
Bezugssystems mit den Daten abhängt.
So sehe ich das auch.
Vielleicht hier der Vollständigkeit halber noch der Hinweis, dass es zumindest
einen wichtigen Theorieansatz gibt, der bei diesem ersten Punkt im Gegensatz
zu uns von der Annahme eines dinglichen Informationsbegriffs ausgeht: Die
Informationstheorie wie sie von Shannon und Weaver begründet wurde. Wie ich
bereits in der Antwort (am 23.08. 2005 18:37) auf Karls Mail geschrieben
habe, waren sich die Begründer dieses Ansatzes durchaus bewusst, wo die
Stärken und wo die Grenzen ihres Ansatzes liegt (kurioser Weise ging diese
kritische Einschätzung in Bezug auf die Grenzen dieses Ansatzes bei den
späteren Vertretern z.T. verloren).
Damit lässt sich also anhand einer solchen Fragenstruktur (Motivation + Punkte
1 bis 3) abbilden, dass sich die Informationstheorie schon in einer sehr
grundlegenden Frage von anderen Ansätzen unterscheidet. Das erwähne ich hier
nur, um zu veranschaulichen, worin die Stärke eines etwas strukturierteren
Vorgehens u.a. liegt: Es wird zumindest annäherungsweise leichter darstellbar
und nachvollziehbar, von welchem Punkt an sich ein Theorieansatz von anderen
Theorieansätzen unterscheidet (die Annahmen eines Diskussionsteilnehmer der
Liste von anderen Diskussionsteilnehmern) bzw. bis wohin die Gemeinsamkeiten
jeweils reichen. (auf diese Weise wären bei der weiteren Diskussion dann auch
voneinander abweichende Ansätze praktisch besser handhabbar?)
Und auch das soll nicht unterschlagen werden: `Daten' habe ich als
Begriff hier auch noch eben eingeführt. Sie würde ich momentan als das
bezeichnen, was das Bezugssystem aufnimmt und aus denen es Information
gewinnt. Wichtig dabei: Daten und Information sind völlig
unterschiedliche Kategorien. Information kann also nie eine bestimmte
Sorte Daten sein - sie kann nur daraus gewonnen werden.
Ebenfalls wichtig: Der stoffliche Aspekt von Daten, also ihre
Repräsentation in der dinglichen Welt, spielt für den betrachteten
Prozess hierbei nur eine untergeordnete Rolle. Würden wir diese
Einschränkung nicht machen, so würde jeder x-beliebige
Stoffwechselprozess in den Informationsbegriff fallen.
Nicht ganz uninteressant in diesem Zusammenhang wäre die Frage, welche
Anhaltspunkte uns für die Standpunkte (a) und (b) denn eigentlich die Empirie
liefert... ;)
Kann sie nicht, da es sich an sich nicht um empirische Phänomene
handelt, sondern um deren Interpretation.
Eine so radikale Folgerung würde ich aus einem konstruktivistischen Ansatz
keines Falls ableiten wollen. Aber darauf möchte ich in einer anderen Mail
zurückkommen, in der ich auf das etwas näher eingehen möchte, was du oben zu
Daten geschrieben hast.
FALLS wir uns in diesem Punkt darauf verständigen könnten, dass und warum die
Antwort sinnvoller Weise (b) lauten muss, wäre die nächste zu klärende Frage
Rückfrage an die Liste: Gibt es für den Rahmen der Debatte harten
Widerspruch zu der Information als Verhältnisbegriff? Dann müssen wir
das denke ich erst klären.
Zweiter zu klärender Punkt:
###########################
Ausgehend von der Annahme, dass von einer relationalen Eigenschaft die Rede
ist, wenn im Zusammenhang mit einer Entität von `Information' gesprochen wird:
Welche sinnvollen Vorgehensweisen sind ganz grundsätzlich denkbar, um das
begriffliche Konzept `Information' zu präzisieren?
Mein Vorschlag wäre hier folgender:
Ganz grundsätzlich lassen sich zwei aufeinander aufbauende Vorgehensweisen
unterscheiden, entlang derer das begriffliche Konzept `Information' präzisiert
werden kann:
(a) Man kann analysieren, auf welche Weise bestimmte Entitäten für einen
bestimmten "Typus eines Bezugssystems" (etwa für eine biologische Zelle, ein
kognitives System oder ein IKT-System) zu Information werden kann.
(b) Man kann diese Analyse, die unter (a) beschrieben wurde, für alle
verschiedenen Typen von Bezugssystemen durchführen und dann versuchen, aus
diesen Analysen allgemeine Aussagen abzuleiten, die (i) auf alle
unterschiedlichen Typen von Bezugssysteme zutreffen und (ii) auf die
unterschiedlichen Prozesse zutreffen, die in den unterschiedlichen Typen von
Bezugssystemen ablaufen, durch die Entitäten für diese Systeme jeweils zu
Informationen werden.
Unter Umständen gäbe es hier aber noch alternative Vorschläge, die zu erörtern
wären...?
(a) finde ich für die Oekonux-Debatte nicht so prickelnd, da wir -
wenn ich deinen Vorschlag richtig verstehe - dann sehr schnell in
einer Reihe von Fachdebatten wären. Z.B. wie läuft genau die
Proteinsynthese auf Grund einer DNA ab.
(b) scheint mir schon interessanter in folgender Hinsicht: Information
als Verhältnisbegriff zwischen Daten und einem Bezugssystem ist noch
zu unterbestimmt, um einen sinnvollen Begriff zu liefern, der auch was
unterscheidet.
Hier liegt unter Umständen ein Missverständnis vor: Zunächst einmal handelt es
sich hierbei um Überlegungen ganz grundsätzlicher Art, die erst einmal gar
nichts mit Oekonux zu tun haben. Ich habe diesen zweiten zu klärenden Punkt
hier nur deshalb ins Spiel gebracht, weil ich das Gefühl hatte, dass häufig
nicht unterschieden wird, über welche der beiden Vorgehensweisen denn gerade
die Rede ist ? dies ist jedoch wichtig, um sich über weitere Schritte
verständigen zu können. Ich versuch mal an einem Beispiel aus der Zoologie zu
veranschaulichen, was ich meine:
(a) [Frage nach dem Besonderheiten, nach dem Detail] Man kann einzelne
Tierarten gezielt untersuchen: Ihre Physiologie, ihr Verhalten usw. Aus einer
solchen Untersuchung ergibt sich dann eine ziemlich genaue Definition dessen,
was zum Beispiel ein Rind ist.
Dieses Vorgehen kann man nun für verschiedene Tierarten vornehmen. Dadurch
erhält man verschiedene Definitionen für verschiedene Tierarten. Niemand würde
auf die Idee kommen, dass man eine sinnvolle Definition von einem Pferd hat,
weil man sich ja bereits ausführlich mit Rindern auseinandergesetzt hat.
(b) [Frage nach den Gemeinsamkeiten] eine ganz ANDERE Art des Definierens
eines Begriffs, verbunden mit einem anders gearteten Erkenntnisinteresse, wäre
es nun, wenn wir fragen würden, wie wir sinnvoller Weise einen gemeinsamen
Begriff finden können, der für Rinder, für Pferde und für xy adäquat ist.
Klar ist dabei, dass (b) auf der Vorgehensweise von (a) aufbaut: Einen
sinnvollen Begriff, der sowohl auf Rind, Pferd und xy angewandt werden kann
setzt voraus, dass wir ausreichend genaue Kenntnisse von Rind, Pferd und xy
haben.
Entsprechend ist es, wenn wir einen Informationsbegriff haben möchten, den wir
auf ALLE Typen von Bezugssystemen anwenden können, denn dann müssen wir uns
auch mit allen unterschiedlichen Typen von Bezugssystemen auseinandersetzen.
Deshalb müssten wir gerade im Fall von (b) das machen, was du (wie ich
übrigens auch) für überflüssig hältst: Wir müssten eine Reihe von Fachdebatten
führen, beispielsweise auch über die ?Proteinsynthese auf Grund einer DNA??
Demhingegen würde (a) bedeuten, dass man sich erst einmal nur um bestimmte
Typen von Bezugssysteme kümmert. Also beispielsweise nur um (i) menschliche
kognitive Systeme und (ii) digitale IKT-Systeme als relevante Bezugssysteme.
(Was die Bedeutung von IKT-Systemen anbelangt bin ich ja bekanntermaßen
skeptisch, freue mich aber gerade deshalb auf die Argumente von dir und
anderen, die als Praktiker zum Themenbereich IKT einen ganz anderen Zugang
haben, als ich?)
Während es mir beim zweiten Punkt also im Grunde nur in allgemeiner Weise
darum ging, den grundsätzlichen Unterschied zwischen den beiden
Vorgehensweisen einzuführen, würde es dann beim ?dritten zu klärenden Punkt?
ans Eingemachte gehen, da es nun um die Frage geht, welche der beiden
Vorgehensweisen warum für uns relevant ist. Dabei gibt es natürlich nicht nur
schwarz und weiß, sondern auch Grautöne in unterschiedlichen Abstufungen, die
ich an meinem Tierbeispiel kurz veranschaulichen möchte:
Wenn wir in Bezug auf (a) zu der Überzeugung kommen, dass für uns Pferde,
Rinder und Schafe relevant sind, dann stellt sich natürlich immer noch die
Frage, ob für unseren Erkenntniszweck alleine die detaillierten Kenntnisse
bezüglich der drei unterschiedlichen Tierarten wichtig sind (und damit drei
verschiedene Begriffe), oder ob wir sinnvollerweise mit einem Begriff
operieren sollten, der auf alle drei Tierarten gleichermaßen Anwendung findet
(ob es also beispielsweise Sinn machen würde, nur von einem Gras fressenden
Säugetier zu sprechen). Auf diesen Punkt komme ich weiter unten noch einmal
zurück.
Die richtige Frage wäre für mich: Welche Relevanz hat die Information
für das Bezugssystem? Was mir bisher am treffendsten erscheint ist:
Die Information wird genutzt um Handlung zu steuern, um im Rahmen
einer irgendwie gearteten Freiheit Handlungsmöglichkeiten auszuwählen.
Rückfrage an die Liste: Ist dieser Bezug zur Handlung nachvollziehbar
/ adäquat / Blödsinn? Was könnten ggf. bessere nähere Bestimmungen
sein von Information sein?
Zumindest eine sehr interessante These. Bin schon gespannt, wie du sie weiter
ausführst.
Dritter zu klärender Punkt:
###########################
Welche der oben skizzierten grundsätzlich möglichen und grundsätzlich
sinnvollen Vorgehensweisen ist für UNS HIER AUF DER LISTE überhaupt sinnvoll,
wenn man `unser eigentliches Erkenntnisinteresse' berücksichtigt (wenn man
also das berücksichtigt, weswegen wir uns um einen gemeinsamen
Informationsbegriff bemühen)?
(A) Ist es sinnvoll nur auf der Ebene vorzugehen, die oben unter (a)
vorgestellt wurde? Falls dem so wäre, ergäbe sich daraus automatisch die
nächste Frage: (1) Gibt es einen bestimmten Typus von Bezugssystemen, auf das
wir uns - vor dem Hintergrund unseres eigentlichen Erkenntnisinteresses -
konzentrieren können/sollten? (2) Sind es verschiedene Typen von
Bezugssystemen, die für uns - vor dem Hintergrund unseres eigentlichen
Erkenntnisinteresses - relevant sind [anders gesagt: Wenn wir uns - vor dem
Hintergrund unseres eingentlichen Erkenntnisinteresses - mit dem Begriff
Information beschäftigen, ist dann letztlich nur die Auseinandersetzung mit
menschlichen kognitiven Systemen relevant (zur Analyse der Frage, auf welche
Weise Entitäten für menschliche kognitive Systeme zu Informationen werden),
oder müssen wir uns beispielsweise auch mit IKT-Systemen auseinandersetzen?]
(B) Ist es - vor dem Hintergrund unseres eigentlichen Erkenntnisinteresses -
sinnvoll, auch auf der Ebene vorzugehen, die oben unter (b) vorgestellt wurde?
Hier kommen jetzt die (a)s und (b)s leider etwas durcheinander :-/ .
Eine Spezialität des Oekonux-Diskurses ist es dabei, soziale und
technische Aspekte gemeinsam zu betrachten. Oder um es anders
auszudrücken: Die ganze Bandbreite der Produktivkraftentwicklung.
Insbesondere ginge es also auch darum, welche subtilen
gesellschaftlichen Wirkung fundamentale Änderungen in der Technik
haben können.
Dazu müssten wir eben im Hinblick auf unser Erkenntnisinteresse
verschiedene Bezugssysteme zulassen und schauen, ob die
Informationsverarbeitung im Bezugssystem Computer evt. eine historisch
neue Qualität darstellt. Dass ist erstmal ganz unabhängig von dem
Menschen *als Bezugssystem im Informationsbegriff* es ist aber höchst
relevant für die über Menschen definierte Gesellschaftsformation.
Beschränken wir uns dagegen auf Menschen als informationsverarbeitende
Systeme, dann können wir den Effekt anderer informationsverarbeitender
Systeme auf menschliche Gesellschaften gar nicht betrachten. Deswegen
wäre das für mich ein No-No.
Rückfrage an die Liste: Gibt es Gründe dagegen, die Betrachtungen auf
alle informationsverarbeitenden Systeme im obigen Sinne auszudehnen?
Nicht dass du mich falsch verstehst, ich denke auch, dass wir BEIDES im Blick
behalten sollten. Auch die historisch neue Qualität die
Computer/Netztechnologien im Breich IKT darstellen möchte ich gar nicht in
Frage stellen, sondern sogar eher mit Nachdruck darauf hinweisen. Mein
Eindruck ist jedoch, dass du nicht nur beides im Blick behalten möchtest,
sondern eine Terminologie anstrebst, die du auf beides anwenden kannst ? das
ist aber ein großer Unterschied (s.o.). Warum dies gerade dann problematisch
sein kann, wenn es um Soziales/Gesellschaft geht zeigt der ?definitorische
Imperialismus? dessen sich große Teile der Ökonomie schuldig macht: Man hat
den Kapitalbegriff und wendet in gleich noch auf den Menschen an ? schwupps
sind auch Menschen Kapital, Humankapital? Auch in diesem Fall ist
verständlich, worin für bestimmte Ökonomen der Charme eines solchen Vorgehens
liegt? Und ich finde dies nicht etwa deshalb problematisch, weil ich
ideologisch motivierte Vorbehalte dagegen hätte, sondern weil einem eine
solche Terminologie und die Haltung, die sich damit verbindet, meiner Meinung
nach, den Blick auf wichtige Zusammenhänge verstellt ? damit also ein recht
inadäquates und stumpfes Begriffsinstrumentarium darstellt.
Diese Gefahr sehe ich auch in diesem Fall ? zumindest sollte man diese
Möglichkeit genau im Auge behalten. Persönlich würde eher dazu raten, zwar
beides zu betrachten und die Zusammenhänge zwischen beidem zu analysieren,
aber nicht nach einer gemeinsamen Begrifflichkeit für beides zu streben. Mehr
will ich an dieser Stelle nicht dazu schreiben, da es sicher an anderer Stelle
noch Gelegenheit dazu gibt, die Argumente zu diesem Streitpunkt auszutauschen.
schöne Grüße,
Stephan
--
Stephan Eissler
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