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[ox-de] Re: [ox-de] Vorstellung - neu im Club



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Hi Stefan und die andern im Club!

Vielen Dank für die ausführliche Antwort, Donnerwetter. Aber das ist
ja auch ein verdammt spannendes Thema, und es gibt ne Menge zu sagen,
und das habe ich jetzt schon wieder vor! Ich werde das noch einmal
versuchen, obwohl das schon sehr umfangreich wird, und ich werde dazu
die Zitate aus meiner ersten Mail hier weglassen, ich hoffe der
Gedankengang bleibt auch so verständlich und erkennbar. Text von
Stefan werde ich in "" setzen, falls nicht ohnehin als Zitat
erkennbar.

Also:

"Ich freue mich immer, wenn Leute auch ohne
Oekonux-Hintergrund zu den Erkenntnissen kommen, die wir hier seit
geraumer Zeit entwickeln. Das zeigt mir immer mal wieder, dass wir
hier nicht so ganz falsch liegen können :-) ."

Definitiv nicht falsch! Aber wenn man sich den Weg vergegenwärtigt,
auf dem ich zu diesem Erkenntnissen gekommen bin, finde ich das schon
verblüffend. Der Zeitpunkt kann übrigens ganz ähnlich gewesen sein,
jedenfalls schriftlich fixiert dann bis Mitte 2002.

Mein Ausgangspunkt war also - in wissenschaftstheoretischer Absicht,
als Frage nach dem spezifischen Gegenstand, der Domäne, und dem
ureigenen Erkenntnis- und/oder Gestaltungsziel von Informatik und
Wirtschaftsinformatik - die Frage nach einer ureigenen "Teleologie"
des Automaten, nach der "Kraft aus der alles wächst", wie der
Informatiker Hardwin Jungclaussen das genannt hat (Kausale Informatik,
DUV 2001); dann zu der Frage ob es denn ein ideales, denkbar
vollkommenes, unübertreffbares Gestaltungsziel geben könne, das als
realiter unrealisierbare, aber gültige handlungs- bzw
forschungsleitende "regulative Idee" bestimmt werden könnte, so wie
der Begriff der idealen herrschaftsfreien Kommunikationsgemeinschaft
in der Philosophie bzw Diskursethik, oder die Idee des ewigen Friedens
für Kants Staatsphilosophie. Denn da gab es ja immerhin diesen
Vorschlag von Mertens, dass für die Wirtschaftsinformatik das das
"vollautomatisierte Unternehmen" sein sollte, der "vollautomatisierte
Betrieb, den kein Arbeitnehmer und keine Arbeitnehmerin mehr betreten
muss", wie er das in 2006 noch einmal exakt so formuliert hat. Da kam
es mir darauf an zu zeigen, dass das theoretische Argument -
denkmöglich, letztmöglich vollständig ausgeschöpfte Aktualisierung der
inhärenten Potentiale der universal programmierbaren Turing-Maschine -
eben zu der Einsicht zwingt, dass das nicht schon so ein
vollautomatisierter "Betrieb" sein kann, als ein geschichtlich
zufälliger und ephemerer Anwendungsfall von Informatisierung und
Automation ganz bestimmter, zufällig vorfindlicher Abläufe und
Prozesse. Eine schlechterdings nicht mehr übertreffbare Ausschöpfung
dieser Potentiale wäre eben erst ein universal programmierbarer
Produktionsautomat. Der Witz war eben der, dass sich ja auf die Weise
das volkswirtschaftliche Argument, dass ein vollautomatisiertes
Unternehmen ja kreislauftheoretisch in absurde Zustände führt und
daher notwendigerweise ein "Übergang" der Produktionsmittel in die
Verfügungsgewalt der - potentiellen - Konsumenten angenommen werden
müsste, um diesen Kreislaufkollaps zu verhindern, dass
diese argumentative Schwierigkeit sich ja quasi von selbst auflöst,
denn eine universal programmierbare Produktionsmaschine kann
schlechterdings kein "Unternehmen" sein, es wäre völlig sinnlos, so
eine Maschine als "Unternehmen" mit Gewinnabsicht betreiben zu wollen,
wenn sie denn allgemein volkswirtschaftlich verfügbar ist, denn dann
kann eben jeder potentielle Konsument so ein Ding besitzen, und sich
mit beliebigen Konsumgütern selbst versorgen, und jeder Unternehmer
ginge mit seinem gewinnorientiert eingesetzten Fabber pleite.
Wohlgemerkt: mit einer gedachten, idealen universalen
Produktionsmaschine... deren "Grösse" oder "Kapazität" in dem Moment
völlig gleichgültig ist, es käme nur darauf an dass sie universal
programmierbar ist, und in endlicher Zeit beliebige Dinge herstellen
kann - einschliesslich sich selber.  

Als ich an meiner Arbeit geschrieben habe, waren die Fabber zwar schon
in den Startlöchern, mir aber zu meiner Schande noch nicht bekannt,
ich hab sie nur theoretisch postuliert. Als ich dann zum ersten mal
davon las, war ich natürlich sehr elektrisiert! 

Und sehr bemerkenswert fand ich dann auch, dass Frithjof Bergmann
offenbar ebenso elektrisiert von dieser Maschine war, der ja vorher
immer mit Händen und Füssen riesige Regale von modernen Maschinen
beschreiben musste, oder Nähmaschinen die mit dem PC gekoppelt sind,
um zu verdeutlichen was er mit HTSP meint...  Ich hab ihm mal eine
Mail geschickt in der Absicht ihm das mitzuteilen, da hatte er die
Fabber aber schon selber entdeckt .... (2003 glaube ich?)

eine ganz wichtige Einsicht finde ich dann folgende: eine
Volkswirtschaft, die eine solche universale Produktionsmaschine
besitzt, kann - prinzipiell, in der 'Sphäre' des notwendigen Produkts,
im Bereich der maschinellen Konsumgüterproduktion - auf Tausch, damit
auf Märkte, und damit auch - für diesen Bereich - auf Geld verzichten;
theoretisch sind solche vollständig maschinell hergestellten
Konsumgüter so gut wie kostenlos, und damit frei und unbegrenzt
verfügbar; der Erfinder der "Dienstleistungsgesellschaft", Jean
Fourastié (nur ein Satz im Wiki dazu!) hat sich vorgestellt, dass mit
solchen frei verfügbaren Gütern dann umgegangen werden wird wie mit
der Atemluft: man nimmt sich was man braucht, ohne zu horten, ohne zu
verschwenden, ohne Sorge, ohne weiter drüber nachzudenken...

 So, nun langsam zurück zu den Realitäten: natürlich ist ein Fabber
keine ideale universale Produktionsmaschine, aber: der Idee nach
immerhin schon! aber es steckt viel Arbeit drin, und Fabber zu
befähigen, ordentliche Sachen auszuspucken, ist natürlich auch viel
Arbeit. 
Aber: das ist im Prinzip eigentlich immer nur noch eine Profession...
im Prinzip. 

Jetzt wieder der Reihe nach. 

"Mein moralischer Anspruch an dieser Stelle ist: Eine Arbeit, die von
einer Maschine ausgeführt werden kann, ist menschenunwürdig."

Ja was ist menschenwürdig? mit Kant kann man sagen: a) Autonomie zu
besitzen, Herr seiner Verhältnisse zu sein, in der Lage zu sein, die
"Autonomie des Willens gegen die Heteronomie der wirkenden Ursachen"
zu setzen; man kann auch sagen: Entscheidungshoheit zu besitzen, mit
allem was an geistiger Haltung dann auch dazu gehört (nach Kant!);
heisst aber auch b) sich aus eigener Kraft, aus eigenem Vermögen und
Bewirken erhalten zu können, also unabhängig zu sein und
nicht dauerhaft auf subsidiäre Hilfsleistungen angewiesen zu sein,
denn das würde Kants Universalisierungsprinzip widersprechen: so zu
handeln, dass die Maxime des Handelns jederzeit zu einem allgemeinen
Prinzip gemacht werden kann. Wenn nun Arbeit leistungsgleich von
Menschen auf Maschinen übertragen werden kann, entsteht natürlich
schon ein Zwiespalt: möglicherweise wird einem Menschen ja damit die
Möglichkeit genommen, sich zu erhalten (sag ich jetzt mal), auf
eigenen Füssen zu stehen, autonom zu sein. Aber vollkommen richtig:
das ist nur die kurzfristige Betrachtung, es wäre nicht
menschenwürdig, eine prinzipiell automatisierbare Tätigkeit dauerhaft
von Menschen erledigen zu lassen, bloss weil die sich dann die
Illusion erhalten zu können, etwas unverzichtbar notwendiges und
wertvolles zu tun und zu schaffen, was eben nur durch menschliche
Leistung erledigt werden kann. Die Möglichkeit der Automation
einerseits sowie die unantastbare Würde des Menschen andererseits
erzeugen gewissermassern den Anspruch oder die Verpflichtung,
Verhältnisse zu schaffen, in denen sich der Mensch in Wahrung seiner
Würde auf andere Weise selbst erhalten und versorgen kann, als
durch Erledigung einer Arbeit, die eben ohne Leistungsverlust auch von
einer Maschine erledigt werden kann. 

"Ja. Ich würde es so formulieren: Der Informationsanteil auch in der
materiellen Produktion wird größer. Individualisierung in der
industriellen Produktion ist ja nur durch weitere Informatisierung zu
erreichen."

Das ist so eine deskriptive Beschreibung eines Verlaufs, es käme aber
darauf an die Entwicklung normativ zu beschreiben, als eine notwendige
und auch vernünftige Entfaltung einer inneren Logik der
Produktionsverfahren: von der fordistischen Massenproduktion über die
individualisierte Mass Customization bis schliesslich zur Losgrösse 1,
zum Einzelfabrikat, zur je individuellen personellen Fabrikation, mit
letzten Endes immer der gleichen Maschine, eben dem PF.  

"Dazu bin ich wahrscheinlich zu wenig Maschinenbauer, aber ich würde
denken, dass die Sachlogik materieller, industrieller Produktion
solche Universalität - diesseits von Star Trek - nur für bestimmte
Produkte sinnvoll macht. Aber das ist kein Widerspruch. Ob der Fabber
jetzt unter meinen Schreibtisch passt oder eine Fabrikhalle füllt ist
aus theoretischer Sicht egal."

siehe AdCiv.org. zum Beispiel. Die Grösse ist tatsächlich vollkommen
egal, statt je einem Personalen Fabber könnte man auch einen einzigen
riesengrossen in der Wüste Nevada sich denken, der die ganze Welt mit
Sachen versorgt. Hauptsache jeder ist sein eigener Produzent und
bekommt genau das was er gemacht haben will, so dass also quasi jeder
seinen eigenen virtuellen Fabber hätte... virtuelle Rechner hats ja
schliesslich lange genug gegeben, warum keinen virtuellen Fabber? 
Aber Spezialmaschinen wirds da natürlich sicher auch noch lange genug
geben, auch keine Frage - so ist die Realität von der Idealität leider
immer ein bischen fies verschieden...   

"Na ja, in gewisser Weise sind wir ja alle immer schon Prosumenten:
Wir
produzieren und konsumieren - halt nicht das gleiche Produkt. Und die
Arbeitsteilung, die wir heute haben, ist ja auch nicht wegzudenken -
warum auch. Also wird es immer Leute geben, die das produzieren was
ich konsumiere. Und das ist ja auch erstmal kein Problem. In der
Freien Software und
bei Wikipedia kann ich mich auch darauf verlassen, dass andere
nützliche Dinge produzieren, die ich dann nutzen kann."

Wir produzieren halt nicht das gleiche Produkt - und müssen deshalb
auf Märkte gehen, und das Zeug da feilbieten, und meistbietend uns
gegenseitig verkaufen. Und genau darin liegt im Kern das ganze Drama
des Kapitalismus begründet - das ganze Drama der entwickelten Tausch-
und Marktgesellschaften. Hier entsteht die Notwendigkeit, nach
realisierbarer Kaufkraft Warenwerte bemessen zu müssen, und eben nicht
etwa nach Bedürftigkeit; hier treten sich eben die Simmelschen
Erwerbskontrahenten gegenüber, das Brot des Hungrigen wird vom
Brotproduzenten nach Massgabe dessen vermuteter Kaufkraft (u.a.)
bepreist... und eben nicht nach seiner Not und Bedürftigkeit.
Weil es all diese Spezialisierungen gibt, muss auf Märkten getauscht,
und Tauschwerte ermittelt und realisiert werden, dazu wird wiederum
das Geld als Tauschmittel, als Wertmesser sowie als
Wertaufbewahrungsmittel benötigt, und dieses Geld kann als solches
dann gehortet, kumuliert, und schliesslich als Kapital eingesetzt
werden... 
Im Tausch, im institutionalisierten, alltäglichen Warentausch auf
Märkten liegt die Wurzel des Kapitalismus, ohne Tausch und Märkte
keine Ware, und deshalb ist es - im Prinzip! - eben exakt dieses
Produktionsmittel, eine - möglichst - universal einsetzbare,
volldigitalisierte Fabrikationsmaschine, inklusive der zugehörigen
Netz-Infrastruktur, das die Voraussetzung darstellt, markt-, geld- und
tauschgebundene Wirtschaftsverhältnisse zu überwinden. Nur mit Hilfe
dieser Technik ist es möglich, von der Transaktion "Tausch" zur
Transaktion "Beitragen" als ökonomische Regeltransaktion
überzugehen.      

"Ich denke nicht, dass die Spezialisierung entfällt - eher im
Gegenteil. Auf der verfügbaren produktiven Basis ist ja aufzubauen und
die Komplexität eben dieser Basis erfordert ja heute schon
SpezialistInnen. Das wird eher mehr werden"

In der Späre des Notwendigen Produkts - um hier einmal diesen
marxistischen Begriff zu verwenden, ohne ihn hinreichend eingeführt zu
haben - wird die Spezialisierung dramatisch abnehmen, würde ich mal
schätzen und behaupten wollen; im Prinzip gibt es nur noch die
Profession des Softwareschreibens, des Codierens von Vorschriften für
Maschinen (wohlgemerkt: nur in der primären Wertschöpfung, in der
maschinellen Güterproduktion! natürlich gibts noch 1000 andere
Professionen! Medizin und Psychologen und all die "höheren"
Dienstleistungen nach Fourastier z B...); hier wirds auch sicherlich
eine Menge an Spezialisierungen geben, aber doch mit abnehmender
Tendenz... Aber ausserhalb der notwendigen Produktion werden die
Spezialisierungen sicher zunehmen, aber das sind dann Dinge die man
OHNE NOT tun kann, aus Spass an der Freud, ohne dazu aus
wirtschaftlicher Not gezwungen zu sein... das ist ein anderes Thema,
später.  

"Auch der Aspekt der Selbstentfaltung, den wir bei Oekonux für sehr
wichtig halten, spielt hier eine wichtige Rolle. Warum machen diese
Leute denn das? Da sie nicht (strukturell) gezwungen werden, müssen
sie je eigene Gründe haben, die wir Selbstentfaltung nennen. Platt
gesagt: Spaß an der Arbeit. Spezialisierung kann hier einen wichtigen
Beitrag leisten. Einigen Menschen machen ja Sachen Spaß, die sie schon
gut können, die aber gleichzeitig noch eine Herausforderung bieten.
Das ist der Weg in eine tiefere Spezialisierung."

Genau. kann so sein, kann so sein, also kreative Entfaltung in der
Welt des Notwendigen - so weit NOCH notwendig - aber eben auch in der
Welt jenseits des notwendigen, zum Beispiel Musik machen! Für so
ziemlich jeden Menschen ist es faszinierend, dieser Welt des
Notwendigen zu entfliehen, irgendwas anderes, geistiges, kreatives zu
machen, Schauspielern, Kunst, vielleicht Wissenschaft, Tanz, Sport,
Weltreisen, Fotografie, irgendwas Verrücktes ins Facebook-Profil
stellen... Um das nun ernsthaft zu diskutieren müsste man in den
Arbeitsbegriff einsteigen, und da finde ich die
Aristotelische Handlungstheorie ja ganz hilfreich, mit der
Unterscheidung von Poiesis und Praxis; Poiesis ist das Fertigen, das
Herstellen von Gebrauchsgegenständen, das eben auch berechnet und
damit maschinell erledigt werden kann, während Praxis das freie
"politische" Handeln ist, das sich vor allem auch dadurch auszeichnet,
dass es eben nicht berechnet und automatisiert werden kann, und dem
Menschen und seiner Verantwortung niemals abgenommen werden kann...   

"> möglicherweise so weit, dass das Geld selber aus Tausch-
und Wertaufbewahrungsmittel eines Tages überflüssig wird.

Sogar ganz bestimmt. Mal mit Marx'schem Hintergrund gesprochen: Wenn
die abstrakte Arbeit verschwindet, dann gibt es auch keinen Grund mehr
diese in Geld zu kodieren. Praktisch zu sehen im Kern von Peer
Production."

Geld verschwindet. Aber was ist abstrakte Arbeit? Geld ist
Tauschmittel, und Geld verschwindet wenn bzw da wo nicht mehr
getauscht werden muss, also Ware gegen Ware. Wenn das Prinzip heisst
Beitragen statt Tauschen, dann müssen diese Beiträge möglicherweise
auch bewertet und gewichtet werden, aber die werden nicht getauscht,
und es kann und soll kein Gewinn gemacht werden. Das Prinzip ist ein
anderes, als Tauschen von mit Gewinnabsicht erzeugten Waren. Deshalb
kann Geld genau dann verschwinden, wenn nicht mehr diese fix und
fertig für den anonymen Markt erzeugten Waren getauscht werden
müssen.   

"Eine post-kapitalistische Gesellschaft - genauer: eine
Post-Tauschgesellschaft - wird die vorgefundene Basis nach und nach
umbauen müssen. Sie wird quasi den in die Produktionsmittel
eingewobenen Kapitalismus ersetzen müssen. Platt: Produktionsmittel
müssen Spaßmaschinen werden."

Genau - Post-Tauschgesellschaft. Der Kapitalismus in die
Produktionsmittel eingewoben - na ja, eben so, dass diese
Produktionsmittel Produkte für den anonymen Markt erzeugen, wo sie mit
Gewinnabsicht verkauft, gegen Geld getauscht werden sollen. Und diese
Produktionsmittel müssen eben ersetzt werden - so nach und nach. Aber
eine nicht-kapitalistische Massenfabrik geht eben nicht - hat der
ganze verkrampfte Staats-Sozialismus bewiesen, überall auf der Welt wo
das versucht worden ist. Eine vergesellschaftete Massenfabrik nützt
überhaupt nix, leider. Aber wenn die Fabrik in der Lage ist, all den
Menschen, in deren Gemeinbesitz sie übergegangen ist, genau das zu
produzieren was sie gerne konsumieren wollen, direkt für sich selber,
macht es Sinn dass für diese Menschen die Fabrik in deren
Gemeinbesitz übergegangen ist. Sonst eben nicht, also wenn diese
vergesellschaftete Fabrik irgendwas erzeugt was auf Märkten verkauft
werden muss. Solange getauscht werden muss gibts Geld und
Kapitalismus, mal etwas vergröbert gesagt.  
Spassmaschinen: da kommts eben drauf an: Spass aus Spass oder Spass am
Fortschritt, am Erweitern der Möglichkeiten, Neuland betreten
irgendwo, Grenzen überwinden, was können, was besser machen.... na ja,
so und so. Die Spass-an-der-Freud-Möglichkeiten werden jedenfalls
in Post-Scarcity-Gesellschaften grösser sein als im öden
finanzkrisengeschüttelten Spätkapitalismus.     

"Ansonsten könnte natürlich als Denkmodell nach der großen Revolution
( ;-) ) erstmal alles so weiter gehen wie bisher. Und dann könnte
iterativ umgebaut werden. So ist das eigentlich immer (erfolgreich)
gelaufen und wir sehen ja heute schon die Frühformen davon."

Seh ich auch so.

"> Und zur Beschreibung dessen, wie künftig einmal wertschöpfende
Prozesse organisiert sein sollen, wie Menschen miteinander in
Beziehung treten, um kulturell wertvolle, nutzenstiftende Leistungen
zu erbringen, da finde ich die hier entstandene Debatte um Ökonux-
Prinzipien (nenne ich sie jetzt mal...) sehr spannend und
interessant,
und würde mich daher sehr gerne an dieser Debatte beteiligen.

Na ja, mit der (abstrakten) Wertschöpfung haben wir es hier nicht so.
Aber der Gebrauchswert ist natürlich wichtig."

Der Begriff ist wie ich jedenfalls finde ganz gut brauchbar, vor allem
auch wenn man sich klar macht dass es diese verschiedenen Bedeutungen
von Wert gibt, und auch das, dass Wertschöpfung vernünftigerweise was
ganz anderes sein sollte als Wert-Abschöpfung...  

"Mit einem Wort: Der Kapitalismus ist zu reich geworden."

Genau, satte Märkte, und daher diese verhängnisvolle Nachfragelücke
überall, immer mehr Menschen müssen sich im sportlichen Wettkampf um
die immer weniger werdenden Arbeitsplätze balgen, weil nur so die
Existenz (was nichts anderes heisst als Versorgung mit Gütern und
Dienstleistungen) gesichert werden kann. Noch immer.   

"Die Frage des Besitzes großer Produktionsmittel finde ich auch sehr
interessant. Hochgerechnet von heutiger Peer Production müssten auch
große Produktionsmittel im Besitz der jeweiligen Produktivgruppe sein.
Aber ob das gut ist?"

schwierig.... jedenfalls muss eines schönen Tages erreicht werden,
dass Peer Gruppen (oder Gruppen von Gruppen) so gross und so gut mit
allem Notwendigen (Wissen und Mittel) ausgestattet sind, dass sie so
langsam autark und unabhängig und selbstständig werden.  

Fablab St. Pauli: wird demnächst auch wohl was veröffentlicht, hier
http://www.lomu.net/ möglicherweise. 

Ja ist ganz schön lang geworden... ich hoffe Ihr könnt mit dem einen
oder anderen was anfangen. 

Viele Grüsse allerseits, 
Ludger  

________________________________
Web-Site: http://www.oekonux.de/
Organisation: http://www.oekonux.de/projekt/
Kontakt: projekt oekonux.de



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