Message 00019 [Homepage] [Navigation]
Thread: oxderawT00019 Message: 1/1 L0 [In date index] [In thread index]
[First in Thread] [Last in Thread] [Date Next] [Date Prev]
[Next in Thread] [Prev in Thread] [Next Thread] [Prev Thread]

[ox-de-raw] Moderation



Hi Karl,

du bombardierst mich mit mails, es scheint also, du erwartest eine
Positionierung von mir. Bitte sieh mir zunächst nach, dass ich die Woche
über auch noch was Anderes zu tun habe als den Kinderkram hier zu
kommentieren.

Aber ich tu's jetzt, selbst auf die Gefahr hin, dass es in deinen Augen
wieder eine "Fehlleistung" wird. Dass du es mglw. wieder so sehen wirst,
hängt vor allem damit zusammen, dass ich auf Oekonux von den *Leuten*
her und nicht von den *Ideen* her schaue. Ich habe mehrfach versucht,
den subtilen Unterschied deutlich zu machen; hier wird er ganz
augenfällig. Denn *nicht* - wie du und viele andere hier - alles vor
allem an *hehren Idealen* zu messen, sondern an dem, was verschiedene
Leute (mglw.) *treibt*, erlaubt es, das Widersprüchliche im Tun klarer
wahrzunehmen.

Karl am 10.9. auf chox
hgg: Stefan Merten hat mehrfach deutlich gemacht, dass er eine
Moderation (bezogen auf den Zustand der Liste Anfang Juli) begrüßt
und für erforderlich hält, deren technische Vorbereitung
vorangetrieben, er das aber *nicht allein* durchziehen wird. Die
Maintainerrolle hatte deshalb - wie auch in Hütten besprochen -
Stefan Meretz (seine mail vom 10.7.) zu übernehmen angekündigt.

da lagst du wohl knapp daneben, hgg  :( 
seit heute ist die moderation auf ON. :((

Ich war in der Tat davon ausgegangen, dass Stefan Mertens Vorschlag

(s.mn auf pox 30.7.)
Wait until a week after StefanMz and Hans-Gert come back form their 
vacations ... can get an idea of what happened during their absense.
If the situation on [ox-de] worsened again ... some action is taken.
 ... this needs some more discussion ...

eine *Diskussion* einschließt, bevor die Moderation in Gang gesetzt
wird, if at all. Ich war weiter davon ausgegangen, dass meine Position

(hgg auf pox am 7.8.)
Ich weiß nicht, ob ich mich verständlich machen konnte ... Ich meine,
"dass das Gewehr, welches im ersten Akt an der Wand hängt", nicht 
unbedingt im dritten Akt losgehen muss, wenn es die Situation
zulässt.

- also die Option, das Moderieren ggf. auch ganz sein zu lassen -
durchaus ernsthaft in Betracht gezogen wird.

Insofern, da meine Position in der Entscheidungsfindung weitgehend
unberücksichtigt blieb, ist auch ganz klar: Ich werde mich *derzeit
nicht* an der Moderation beteiligen. Ich werde allerdings auch nicht
chox subskribieren oder irgendwelche anderen Aktionen unternehmen,
sondern mir erst einmal in aller Ruhe anschauen, wie sich das alles
entwickelt.

Andererseits verstehe ich Stefans Frust, dass sich auch eine Woche nach
der Deadline nichts bewegt hatte - unsere Mails mit den auch weitgehend
konträren Einschätzungen der Situation haben sich ja überkreuzt. Ich
hätte mir etwas mehr Geduld gewünscht und auch eine öffentliche
Positionierung von Stefan Meretz, der ja eine besondere
Verantwortungsübernahme angekündigt hatte. Ob es im Vorfeld der
Ingangsetzung der Moderation zwischen s.mn und s.mz Kontakte "hinter den
Kulissen" gegeben hat, entzieht sich meiner Kenntnis (siehe aber weiter
unten!).

Ich werde mich in dieser Frage in keiner Weise aus dem Fenster lehnen,
da meine derzeitigen Spannungen mit s.mz öffentlich sind. Mit Blick
darauf, dass auch zwischen s.mn und Franz gerade ein paar "Rechnungen
beglichen werden" (siehe OekonuxWiki/Forum), hätte ich es begrüßt,
derzeit von der Frage der Moderation ganz die Finger zu lassen und die
eigene Energie auf *diese* (aus meiner Sicht für Oekonux sehr
hilfreichen) Debatten zu konzentrieren. Anyway ...

Ein Stück weit hatte sich für mich diese Entwicklung angedeutet, denn in
Stefan Mertens Text "AboutSocialSystems" heißt es u.a.

Unused infrastructure: While the purpose of a social system may 
become unclear the infrastructure of that social system may stay
operational. This is often the case in the end of a social system or
parts of it. The unused infrastructure, however, is attractive for
all types of alienated usages. Therefore it makes sense if unused
infrastructures - especially if it once was important - is removed if
there are other parts of a social system which are still functional.

Dass das *aus Stefans Sicht* weitgehend auf ox-de zutrifft, hatte er
mehrfach deutlich gemacht (etwa in seiner mail an ox-de am 6.7.).
Insofern kann es also durchaus auch sein, dass Stefans Reaktion aus
einem "Backtracking" entstanden ist

(s.mn auf pox am 30.7.)
Unless there are other proposals [...]
[=failed]
one of the following actions is taken:
If there is at least one person who is ready to take responsibility
[=failed]
otherwise [ox-de] is closed down.

Ein sturer Automat hätte an der Stelle [ox-de] also wohl einfach
abgeschaltet. Das zeigt nach meinem Verständnis, dass sich Stefan selbst
unklar ist, welche Optionen "zu ziehen" sind, und durchaus vorsichtig
agiert. Zumal er an anderer Stelle ja auch klar zu erkennen gegeben hat,
dass die wirklichen Probleme nicht mit Moderation zu lösen sind.

Gleichwohl habe ich den Eindruck, dass er für sich schon länger
ernsthaft in Erwägung zieht, hier ein Experiment durchzuziehen, um ein
besseres Gefühl zu bekommen für den Umgang mit einer solchen Situation:

(s.mn auf ox-de am 6.7.)
Nein. Die Frage ist, wie wir mit Störungen umgehen. Aber - und da hat
es Florian gut auf den Punkt gebracht - in einer 
Gutmenschen{gr,s}uppe ist das Wort Störung ja allein schon bääh. 
Logisch, dass gutmensch dann damit auch nicht umgehen kann. Wie sich 
anfangs kleine Störungen zur Katastrophe auswachsen können, hat die 
Entwicklung dieser Liste eindrücklich gezeigt. ...

und dies durchaus mit einer gewissen Portion von Ungeduld:

(s.mn auf pox am 30.7.)
so we start another experiment with [ox-de]. Sigh ...

Auch die eigentümliche soziale Konstruktion der Moderation - alle mails
sind weiterhin sichtbar, ox-raw hat ein eigenes Archiv; jeder poxi darf
moderieren, ein Moderationsgegner könnte also *alle* mails einfach
durchwinken - zeigen mir, dass das Wettern gegen die Moderation
wahrscheinlich am Kern dessen, worum es Stefan geht, vorbeigeht.

Vielleicht geht es ihm also schlicht darum, hier ein paar Leute
aufzurütteln? Indem er dafür selbst ein bewusstes "border crossing"
einsetzt und sich damit übrigens ein Stück weit über seine eigene
Theorie hinwegsetzt? Das bitte, ist aber *allein meine* Interpretation,
muss also überhaupt nichts mit Stefans wirklichen Motiven zu tun haben.

Wie auch immer, die Moderation ist da, eine Entscheidung gefallen, die
alte Möglichkeiten abschneidet und neue eröffnet.

Was tun? Du könntest dich z.B. selbst am Moderationsprozess beteiligen,
dich auf ox-work eintragen und alle mails durchwinken. Diese
theoretische Option ist nach den Regeln, die Stefan Merten aufgestellt
hat, offen. Du könntest - in guter alter GPL-Manier - also dein
Moderation-Right, das dir von Stefan formal eingeräumt ist, als
Moderation-Left realisieren. Ich gehe davon aus, dass das Zoff gäbe. Den
müsstest du dann aushalten und ins Produktive wenden (können).

Dein Ansatz, alle überreden zu wollen, nun chox zur neuen ox-de
umzufunktionieren, ist aus meiner Sicht genauso sinnlos wie die Option,
woanders eine neue Liste zu gründen. Der trotz allem auf ox-de
bestehende Zusammenhalt - eine der großen Stärken - ginge dabei
unweigerlich verloren.  Es geht nicht darum, den Konflikten auf ox-de
auszuweichen, sondern sie dort auszutragen.

Und noch ein Satz zu deiner mail vom 12.9.

hmmmm. sieh es mal so: wenn nun in der ox-de nicht nur ich der 
gewesen wäre, der immer wieder gegen die moderation gemailt 
hätte gewesen wäre. ich denke, es wäre anders gelaufen.

Siehe oben. Ich denke nicht. Dazu hätte deutlich(er) werden müssen, dass
andere Leute Stefans Wahrnahme von ox-de ernst nehmen und das mit ihm -
natürlich auf pox - diskutieren. Und dabei deultich machen, dass sie
nicht nur rumschwätzen.

und noch ein gedanke, denn für mich ist seit beginn der moderation 
noch klarer, dass ox eben ein projekt von stefan merten ist. das 
muss nix schlechtes sein. und ox hat einiges geschaffen in 7ieben 
jahren. und einige leute die lange dabei waren sind es nicht mehr. 
das ist schade. aber fakt.

Das ist schwer zu verstehen, weil hier dauernd was Anderes gesagt wird.
Aber ich stimme dir zu. Ich habe das für mich eigentlich so richtig erst
in der MV-Debatte im Frühjahr begriffen. Und seitdem lebe ich ruhiger.
Und das anzuerkennen ist ja eigentlich auch eine Art von Respekt vor
dem, was Stefan hier selbst schon alles reingesteckt hat.
Hat viel mit einem *nicht ausbeuterischen* Verhältnis im Rahmen von
Oekonux zu Stefan zu tun. Ihn so zu respektieren wie er halt "tickt".

und spez. an stefan mn. - wenn du nun jemanden wie mich, der 
sich in sachen listen auskennt, nicht "ernst nimmst" 

Ja, das ist schade, aber vielleicht sind hier die beiden Komponenten
"Respekt" und "Geduld", von denen ich neulich schrieb, auf beiden Seiten
angezeigt. Und bitte nicht mit dem Finger auf den anderen zeigen!

mein tipp an dich, stefan.mn: bring dich ein. diskutiere mit den 
leuten, die aktuell da sind. sag den ox-de leute, dass die ox-de 
moderiert ist. klipp und klar. kapsel dich nicht in deine pox-liste 
ein. 

Solche Ratschläge, verbunden vielleicht noch mit positiven Hoffnungen,
halte ich für wenig hilfreich, weil sie erstens davon ausgehen, dass
Stefan nicht selbst einen Kopf zum Denken hat und zweitens eigene
Erwartungshaltungen in andere projizieren. Es wäre besser, wenn *du*
versuchtest, *für dich* zu verstehen, warum Stefan (und nicht nur er) so
agiert, wie er agiert. Und dann zu fragen, wie *du* dich dazu sinnvoll
ins Verhältnis setzen kannst, dass insgesamt was Besseres herauskommt
als derzeit. Und dabei nicht nur schwätzen. Aber - so nehme ich das wahr
- das machst du ja auch schon eine ganze Weile. Vielleicht braucht's
noch etwas mehr Geduld.

So viel mal eben. Viele Grüße, hgg

-- 

  Prof. Dr. Hans-Gert Graebe, Inst. Informatik, Univ. Leipzig
  Augustusplatz, D-04109 Leipzig, Raum 5-53	
  tel. : +49 341 97 32248
  email: graebe informatik.uni-leipzig.de
  Home Page: http://www.informatik.uni-leipzig.de/~graebe



[English translation]
Thread: oxderawT00019 Message: 1/1 L0 [In date index] [In thread index]
Message 00019 [Homepage] [Navigation]