[ox] Wesen et al
- From: sabine.nuss freenet.de
- Date: Tue, 17 Oct 2000 18:59:40 +0200
Stefan Meretz wrote:
Hi Sabine und Listige,
mit Deinem Rekurs auf Kuhns Paradigmabegriff hast Du die
richtige
Metadiskussion aufgegriffen.
Hm. Es ist allerdings eine Frage, ob man sich dann aus einer
Diskussion zurückziehen soll, wenn man merkt, dass die
Paradigmen sehr stark differieren... ich weiß, das ist anstrengend,
dann dennoch weiterzumachen. Recht eigentlich würde ich sagen,
dass man gerade angesichts entgegengesetzter Weltsichten nicht
aufgeben darf. Aufgeben würde ich erst dann, wenn ich merke, der
andere hat ein anderes Anliegen als ich. Zum Beispiel wenn ich
spüre, dass er nicht mein Anliegen teilt, stringent an der Klärung
von Differenzen zu bleiben, was voraussetzen würde, den anderen
erst mal zu begreifen und dies würde sich beispielsweise in
Nachfragen äußern, nicht (nur) aber in Aussagesätzen, die
"Meinung" verkünden, oder "Vorschläge", usw. Dann wird es
mühsam und ich komme mir in solcher Art der Debatte vor, als
würde ich gegen eine Wand reden, als würde man mir gar nicht
zuhören. Es ist also ein unterschiedliches Ziel einer Debatte, was
mich zum Aufgeben zwingt, nicht die unterschiedlichen
Paradigmen (dies war ein wenig an Dich, Hartmut).
Nun zu deinen Bemerkungen zu meinen Aussagen.
dito:
Du hast geschrieben:
Der Witz ist: Jede/r hat _sowieso_ solch einen Blick, hat eine
solche "Brille" auf der Nase. Mein Plädoyer ist nun "nur", das zu
explizieren.
Du hast recht. Im Alltagsgebrauch rede ich auch hin und wieder
von "der Mensch ist..."-blabla....korrigiere mich dann aber immer
wieder. Das lässt aber dennoch darauf schließen, dass ich ebenso
von einem "Menschen an sich"-Denken eingenommen bin. Wie ich
das auflöse, dazu gleich.
Das ist ganz im Sinne der Offenlegung der
paradigmatischen Grundlagen.
Yup. Ich schaue es mir auch genau an, dein Paradigma ;-)
Und nach meiner Vorstellung, ist es
notwendig, ein wissenschaftliches Verfahren zu haben, um zu
diesen
analytischen Grundbegriffen zu kommen. Das habe ich von der
Kritischen Psychologie gelernt.
Hmm. Hier setzt Du - also, in diesem einen rausgerissenen
Gedanken hier - hier setzt du *erst* Grundkategorie und willst dann
im Nachhinein ein wissenschaftliches Verfahren dafür gewinnen.
Ich schlage den umgekehrten Weg vor. Über ein
wissenschaftliches Verfahren auf die Grundkategorie kommen.
Zweitens und noch viel wichtiger: Im Grunde ist die Annahme
eines
allgemeinen Menschen als Analysekategorie doch genau das
gleiche wie die in der herrschenden Wissenschaft rauf und
runter
verinnerlichten Annahmen über "das Individuum" als solches.
Nein, genau nicht. Die herrschende Wissenschaft expliziert das
nicht.
Was meinst Du damit, "sie expliziert das nicht"? "Der Mensch ist
nutzenmaximierend", das ist doch sehr explizit. Und diese
Aussage ist den Wissenschaftlern nicht vom Himmel gefallen. Sie
haben das beobachtet und erklärt (heute nicht mehr, da hast du
recht, da wird das bereits gesetzt, aber in den früheren Schriften
wird das noch genau erklärt, wie man von der Beobachtung real
existierender Menschen auf diese Seins-Annahmen kommt).
In der traditionellen Psychologie z.B. sind die Begriffe
immer schon "da", in der Regel werden sie "definiert" ("Ich
verstehe
unter xy: ....").
Die Begriffe sind immer schon da? Werden aber in der Regel
definiert? Dieses "sie sind immer schon da" verstehe ich dann
nicht. Wenn etwas immer schon da ist, wird es in der Regel gerade
nicht mehr definiert, sondern gesetzt (wie bei den Prämissen in
Kuhns Paradigma). Musst mir nochmal erklären.
Sie liegen sozusagen ausserhalb der Wissenschaft
selbst. Faktisch werden sie durch "Anschauung" gewonnen.
Damit haben
sie den Charakter von wissenschaftsförmig (sprachlich
aufgemotzt)
verdoppelten Alltagsbegriffen.
Das mit dem Verdoppeln verstehe ich auch nicht so recht. Du
meinst, die Begriffe sind im Kopf so verankert, entstanden in der
Wahrnehmungswelt ausserhalb des wissenschaftlichen
Erkenntnisprozesses werden sie in die Wissenschaft hinein
transformiert, dann dort nochmal affirmativ definiert und sind
deshalb "doppelt" Oder wie ???? Kannst Du mir das mal an einem
Beispiel plastisch machen?
Es wäre IMO ganz falsch, den "verinnerlichten Annahmen über
'das
Individuum' als solches" durch einfache Negation zu begegnen,
wie du
vorschlägst.
Ach, ja Scheisse. Da hast Du mich. Das war mir schon während
des Schreibens meiner letzten Mail bewußt, dass ich nicht einfach
nur negieren kann, also nur sagen kann "das geht so nicht" ohne
eine positive Alternative. Hab ich halt gedacht, merkt keiner... ;-)
Es ist auch schwer, diese Alternative darzulegen, da sie nicht
denkfertig ist.
Das schüttet das Kind mit dem Bade aus. Das ist nicht
nur defensiv, sondern IMO auch unwissenschaftlich.
Aber es ist in
gewisserweise Trend, postmodern.
Klingt fast, als fändest Du die Postmoderne
unwissenschaftlich...*lächel*. Das würden sie weit von sich weisen
wollen, diese Postmodernen.
Die sagen halt, das Indidviduum ("der Mensch") ist
nutzenmaximierend. Auf dieser Basis wird dann alles erklärt
und
der Kapitalismus beklatscht, als die beste aller Welten, weil nur
dort das Individuum seinen Nutzen total maximieren kann. Dass
Individuum ist nutzenmaximierend ist das durchgesetzte
Menschenbild - sowohl in der Wissenschaft, als auch im
Alltagsdenken der Leute - und der Denkfehler hat seine Wurzel
in
der Kategorisierung.
Das ist es, was ich mit "wissenschaftsförmiger
Oberflächenverdopplung" meine.
Da ich das oben noch nicht begriffen habe, wäre es gut, wenn Du
es mir genau daran, wie du denkst, dass ich wissenschaftlich hier
verdoppelt habe, erklären könntest.
Wissenschaft muss demgegenüber
_kritisch_, muss _kritische Wissenschaft_ sein. IMO. Der
Denkfehler
ist nicht die Kategorisierung als solche, sondern die _Art_ und
inhaltliche Qualität der Kategorien.
Du meinst, der Denkfehler liegt darin, *wie* man auf diese
Kategorien kommt? Ich wäre sehr erleichtert, wenn du mir in
diesem Punkt zustimmen würdest, dann würde es nämlich wieder
passen, dass ich denke, der Weg zu dieser Kategorie muss
wissenschaftlich sein (also, kurzer Einschub: Immer dieses blöde
"wissenschaftlich". Das ist so befrachtet mit hochheiliger
Erkenntnis und elitärem Kram. Nennen wir es doch "einleuchtend",
"nachvollziehbar", "schlüssig" oder?).
Die meisten Leute kommen durch Oberflächenbetrachtung zum
Urteil über Menschen, der Fehler ist, dass sie daraus dann eine
allgemeine Seins-Annahme ziehen. Naturalisieren. Darüber sind wir
uns einig. Dir habe ich mal unterstellt, dass dies nicht dein Weg
ist. Das ist eigentlich klar. Deinen Weg genau aber, den habe ich
noch nicht ganz. Wie und durch welche Sinnesdaten kommst Du
zu Seins-Annahmen?
Erst die Tatsache, dass ich vom konkreten
Menschen auf einen allgemeinen abstrahiere, bahnt mir den
Weg
über Aussagen, die ich diesem Individuum dann zuschreibe.
Richtig. Die Knackfrage ist aber: Wie mache ich das? Das ist die
Frage nach dem wissenschaftlichen Verfahren. Die
konservierenden
"Wissenschaften" vollziehen genau den Fehler, den du
herausgehoben
hast: Sie schliessen vom vorfindlichen konkreten Menschen unter
bürgerlichen Verhältnissen auf den allgemeinen und naturalisieren
das dann. Diese Art der "Oberflächenverdopplung", diese blosse
"Affirmation" ist der Fehler - nicht das Anliegen überhaupt.
Das Anliegen. Das Anliegen ist dann was? Einen Menschen an
sich formulieren und denken zu wollen. Das ist das Anliegen. Nun
kommt es also darauf an, wie ich das tue. Inwiefern? Welches sind
die Kriterien, nach denen ich dieser Kategorie dann Eigenschaften
zusprechen kann, wenn nicht nach blosser
Oberflächenbetrachtung, wie es üblich ist, worin wir uns ja einig
sind...usw. ?
Egal,
ob ich ihm zuschreibe, dass das Individuum
nutzenmaximierend
ist, oder ob ich ihm zuschreibe, dass er gutes will. Es liegt die
gleiche Vorgehensweise - mit unterschiedlichen
Konsequenzen -
zugrunde.
Nein - g e r a d e n i c h t die gleiche Vorgehensweise. Genau
auf
die Vorgehensweise ist zu gucken. Und natürlich auf die
Resultate.
Es besteht die Gefahr, dass man dann auf diese
banalen oder sagen wir es freundlicher "nichts mehr
erklärenden"
Aussagen kommt: Der Mensch ist nutzenmaximierend oder der
Mensch will ein gutes Leben, erklärt deshalb nix mehr, weil
sowohl
"Nutzen maximieren" als auch ein "gutes Leben" in
unterschiedlichster Weise unterschiedlich mit Inhalten gefüllt
werden kann, je nach gesellschaftlichem oder historischem
Kontext. Es bleiben leere Sätze, weil sie auf solchen hohen
Abstraktionsebenen getroffen werden. (Ich bin nicht
grundsätzlich
gegen Abstraktion, nur nebenbei)
Jetzt bist Du abgebogen. Du kritisierst die _Aussagekraft_ von
Seinsannahmen. Die "Nutzen-maximieren"-Sicht ist aber so nicht
kritisierbar.
Wieso nicht? Eine Aussage, die daher kommt, als wolle sie etwas
erklären oder ein Modell der Wirklichkeit abbilden, darin aber völlig
versagt, weil sie halt so abtrakt gar nichts mehr erklärt, lässt sich
genau deshalb kritisieren. Am eigenen Anspruch gescheitert.
Darüber hinaus kann man noch Inhalte kritisieren, das könnte aber
moralisch werden (wogegen ich so strikt auch nicht bin).
, sondern ausschliesslich über ihren (IMO pervertierten)
Inhalt: Die Naturalisierung konkurrenzförmiger Beziehungen von
Menschen unter fetischistischen Verhältnissen (im Kapitalismus
in
diesem Fall). Sonst geht das voll nach hinten los: Denn ganz
augenscheinlich sind die Menschen doch nun mal so, oder?
Sieht man
doch... (so argumentiert Hartmut).
Mein Satz "Jeder Mensch möchte einfach ein gutes Leben" ist
demgegenüber so allgemein, dass er vorfindliche soziale
Beziehungen
nicht naturalisiert. Ich könnte sogar "ein gutes" weglassen. Das
reicht mir als Ausgangspunkt. Es ist keine "positive
Seinsannahme"
Achso. Das hatte ich so verstanden. Dann bleibst du zufrieden mit
"der Mensch will ein Leben"? Aber, du sagst doch selbst, das ist
allgemein. Konkret wird man dich damit festnageln wollen auf "und
woraus genau besteht das Leben, das der Mensch will?".
(Ich sage nicht: Der Mensch ist gut...) - und insofern ist es ein
wenig ungerecht, diese Annahme der "Nutzen-maximieren"-Sicht
gegenüberzustellen.
Ich weiß, das war ein wenig arg. Aber ich wollte damit nicht
angreifen, sondern eine Analogie zwischen Denkkategorien
illustrieren. Wenn Du das mit dem "gut" nicht so meinst, dann
muss ich davon ab und dich weiter verstehen. Im übrigen hast Du
es mir ja auch ein wenig heimgezahlt mit den Postmodernen ;-)
Also: Die Annahme, dass der Mensch ein Individuum ist, die
Abstraktion also vom konkreten Menschen, die ist noch nicht
so
alt, geschichtlich betrachet. Eigentlich ist dieses Denken ein
Produkt der Entstehung der bürgerlichen Welt. Der Mensch ist
gleich, frei und so weiter. Erst mit dem Auslösen der Leute aus
ihren gesellschaftlichen-sozial-ökonomischen Beziehungen
(Leibeigenschaft, Stände, usw.) hinein ins bürgerliche Leben
der
gleich doppelt freien Arbeiter, die dann nichts weiter mehr als
ihre
Arbeitskraft zu verkaufen hatten, begann der ganze
Kladderadatsch
mit dem Individuum. Die Kategorie des Individuums, die ich mit
der
Kategorie des Menschen als solches gleichsetzen möchte,
gab es
vorzumals nicht in dieser Form. Da gab es Kategorien wie "die
Sklaven" oder der "obere Stand", die Leute wurden also in ihren
gesellschaftlichen Rollen/Ständen/Schichten begriffen und
nicht als
Individuum. (Bitte das alles nun analytisch und nicht wertend
begreifen).
Das ist ja richtig beschrieben - aber doch kein Grund, heute
Wissenschaft nicht zu betreiben, nur weil diese vor 1000 Jahren
oder
wieviel Jahrne nicht betrieben wurde?
ups. Dass Du das, was die Altvorderen so dachten,
unwissenschaftlich nennst, erstaunt mich dann doch. In deren
historisch-kontextuellen Wahrnehmung (in ihrem Paradigma) war
das sehr wohl wissenschaftlich.
Wir _sind_ rückblickend
schlauer, und das ist gut so.
Sind wir? Gemessen woran "schlauer"?
Da wir sowieso solche Abstraktionen alltäglich im Kopf haben,
auch
Du, Sabine, bin ich dafür, sie zu explizieren, sie transparent zu
machen, kritisierbar zu machen.
Na, aber, das ist es doch, was ich versuche. Ich habe sie bei den
herrschenden Wissenschaften kritisiert, diese Abstraktionen, und
auch bei Dir, allerdings zu Unrecht, wie sich nun rausstellt. Wobei
ich aber noch immer nicht Deinen Weg von Beobachtung zu
Denkkategorie nachvollziehen kann.
Das führt
zwangsläufig zu Seins-Annahmen.
Was ist daran problematisch?
Naja. Problematisch ist halt, dass es meiner Ansicht nach keine
Seins-Annahmen gibt. Aber darin gerade sind wir uns uneinig.
Problematisch sind unhinterfragbare
Seinsannahmen, weil man vorgeblich darauf verzichtet.
Du unterstellst mir damit also, dass ich zwar Seins-Annahmen
habe, intuitiv oder wie auch immer, sie aber dadurch, dass ich sie
negiere, nicht transparent mache, nicht? Deine Unterstellung kann
ich nicht ganz leugnen. Auch ich neige dazu, zu sagen, dass der
Mensch halt irgendwie will, dass ihm gut geht. Mir ist noch keiner
begegnet, der leidenschaftlich Unwohlsein verfolgt hätte. Aber
diese Seins-Annahme in meinem Kopf scheitert halt immer wieder
daran, dass ich beobachten kann, dass Unwohlsein und Gut gehen
und schlecht gehen und Leben wollen so unterschiedlich besetzt
werden kann. Nicht nur historisch. Auch aktuell. Ich kenne soviel
Leute, die irre gerne arbeiten. Ich kenne Leute, die ihr Heil darin
finden, nichts zu essen. Ach, ich muss dir hier keine Beispiele
liefern, du weisst, was ich meine. Kurz: Es gibt keine Definition für
Gut gehen, oder für SEIN WOLLEN oder LEBEN WOLLEN als
solches (Du hast Dich mit deinem Verzicht auf das "gut" auch sehr
zurückgezogen, was bleibt nun noch übrig, um meine Frage zu
wiederholen?).
Damit bin ich nun endlich bei meiner Alternative gelandet. Wie
angekündigt. Ich kann im Grunde nur von mir selbst ausgehen.
Was tut mir gut? Was will ich? Wie will ich leben? Ich kann
schauen, ob ich andere Menschen finde, die das gleiche wollen
und ich kann dann versuchen, dass mit ihnen durchzusetzen. Ich
kann dann noch mich dazu versteigen, zu denken, dass das, was
ich will, auch anderen Menschen gut und besser tun würde, als
das, was sie derzeit erleben. Das denke ich auch. Und ich kann
versuchen, sie zu überzeugen, dass sie das auch denken. Das ist
schlicht alles. Ich kann aber nicht sagen, "das wollen wir alle
müssen, weil wir so sind, von Natur aus". Das kann ich nicht. Weil
das weiss ich nicht, wie wir "als solches sind".
Es gibt unterschiedliche Paradigmen, und insofern bin ich
postmodern, als dass ich sagen würde, alle haben für sich
genommen in ihrer Wahrnehmungswelt ihre Richtigkeit. Es gibt
keine Wahrheit. Ich finde aber halt ebenso meine richtig, richtiger
als andere, ich lasse nur meine gelten (insofern wieder nicht
postmodern, wobei die sich auch gerade in diesem Punkt
widersprechen) und ich versuche genau aus diesem Grund andere
zu überzeugen, stütze mich dabei aber nicht auf Seins-Annahmen,
weil ich ständig vorgelebt bekomme, dass die unterschiedlicher
nicht waren und sein können. Seins-Annahmen sind daher
schwache Unterstützer meiner Argumente. Es geht - wie bei Kuhn -
um Überredung und zwischen Glauben und Nicht-Glauben gibt es
Annäherungsmöglichkeiten, mal stärker mal schwächer.
So. Was sich über den Menschen sagen lässt, ist, dass er in
gesellschaftlichen Bezügen erst *wird* - das aber heißt im
Umkehrschluss, dass er individuell nicht sein kann, also nicht *ist*.
Um noch dem elenden Mißverständnis von Kollektivdogma
entgegenzuwirken: Erst wenn ich Abstand nehme von einem
"Menschen an sich" verhindere ich eine Übertragung von Seins-
Annahmen auf ein Kollektiv (ein Kollektiv erfordert erst konstruierte
Gemeinsamkeiten, die nur durch Abstraktion vom Konkreten
zustande kommen). Statt dessen - nun wird es paradox -
ermöglicht mir erst das Abstand nehmen vom "Menschen an sich"
das Betrachten des endlich (!) konkreten Menschen in seiner
Besonderheit, in seinem Individualismus. Und: Jeder ist ein
besonderer Mensch und nur in Sozialisation mit den anderen
Besonderen entwickelt und schärft er sein individuelles SEIN.
Vorsicht Paradigma! Ich besetze Individualismus also mit einer ein
wenig anderen Konnotation, als im üblichen Sprachgebrauch.
Du führst hier selbst vor, in welches Fahrwasser du gerätst, wenn
du
gar nicht mehr von "dem Menschen" sprechen kannst. Welchen
Rückzug
Du antreten musst. Nein, es geht nicht um "die Menschen",
sondern um
den individuellen Menschen, um das Subjekt, um "je mich".
Vielleicht sind wir gar nicht so weit auseinander.
Liebe Grüße
Sabine
----------------------
http://www.oekonux.de/