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Re: [ox] Wieder mal: Vergesellschaftung



Hi Ralf et al.,

ich beziehe mich auf deine Mail vom Tue, 6 Feb 2001 15:18:26 EST
(bei der Mailflut ist es schwer die Bezüge aufrechtzuerhalten):

Religiös vs. konkret - siehst Du die Debatte so? Ich bin auch sehr
für "Konkretes", aber es gibt nicht per se "das Konkrete", sondern
nur "Konkretes" in einer bestimmten Form.

Was ich an Deinen Ausführungen kritisiere, ist das Absehen von der
Form, in der sich das Konkrete bewegt und innerhalb derer Du Dir das
Konkrete anguckst. Dabei muss Deine Tendenz zur Naturalisierung
(Ontologisierung) der Verhältnisse immer wieder durchschlagen -
egal, ob Du das Wort "Natur" verwendest oder nicht.

Du kritisierst umgekehrt bei mir ein Absehen vom Inhalt, weswegen
meine Beschäftigung mit ein erwünschten alternativen Form (der
Vergesellschaftung) Dir religiös anmutet.

Gut. Wahrscheinlich behaupten wir jetzt beide von uns, jeweils nicht
von Form oder Inhalt abzusehen, sondern die Inhalt-Form-Dialektik in
ihrer Bewegung begreifen zu wollen. Angenommen, das ist so, dann
bleibt noch die Perspektive: Du guckst sozusagen von heute oder
innen auf den Inhalt-Form-Zusammenhang und überlegst von da, wie er
entwickelbar/verbesserbar ist. Ich gucke sozusagen von übermorgen
oder außen auf den gleichen Zusammenhang, aber mit einer völlig
anderen Vorstellung davon wie der Zusammenhang beschaffen sein kann.

Hier setzt meine Hauptkritik an: jede Innensicht verbleibt im
kategorialen Kontext, die Außensicht versucht gerade diesen
kategorialen Kontext zu knacken, weil der unser Denken von
Alternativen behindert. Eine solche Meta- oder Aussensicht ist
natürlich schwer einzunehemn, denn wir leben nunmal mittendrin im
Schlamassel. Umso wichtiger ist es IMO, um diese Metasicht zu
ringen. Eine Verbesserungsperspektive muss notwendig im Alten
agieren, eine Aufhebungsperspektive stellt das Alte in Frage.

Der Unterschied ist also mitnichten konkret/realistisch vs.
religiös/spinnert, denn wir leben und wirken je beide im gleichen
Frame. Nur die Beurteilung dessen, was darin passiert, was man tun
kann, was politisch sinnvoll ist, was persönlich sinnvoll ist etc. -
das alles hängt fundamental von dieser Perspektive ab.

Meine Perspektive: Wer die warenförmige Vergesellschaftung nicht in
Frage stellt (ob zunächst denkend oder ganz praktisch wie die Freie
Software), _der_ entwickelt eine Religiösität und Spinnertheit
gegenüber den gesellschaftlichen Formen, um darin überhaupt noch
klar zu kommen. Marx nannte das Fetischismus. Wenn schon, dann
argumentiere ich realistisch und Du religiös - aber das bringt uns
nicht weiter.

Also am coolsten ist die Verbindung von Verbesserungs- und
Aufhebungsperspektive - doch ich meine, die Kriterien, der
Denkrahmen _muss_ von der Aufhebungsperspektive her kommen. Die
Aufhebung ist nicht etwas, was man "später mal machen kann", dann
"zerfällt eben der Staat" etc., sondern die Perspektive darauf ist
für das heutige Handeln entscheidend. Dass das nicht
widerspruchsfrei sein kann, ist logisch, denn schliesslich geht es
ja um einen qualitativen Bruch - mir zumindest.

Genug der allgemeinen Vorrede, jetzt zu deiner Entgegnung:

RalfKrae aol.com schrieb:
 Das ist die Frage nach der Vergesellschaftungsform. Deine
 Beschreibung passt auf die allgegenwärtige Existenz des
 "vereinzelten Einzelnen", des in den Produzenten und den Konsumenten
 zerrissenen Menschen. Sie passt aber auch _nur_ darauf.

Ich hatte eine idealtypische Gegenüberstellung gemacht, die dieser
Allgemeinheit nicht nur für den Kapitalismus zutrifft, sondern für jede
Gesellschaft mit Arbeitsteilung, in der in Bezug auf bestimmte Produkte
ProduzentInnen und KonsumentInnen nicht identisch sind.

Nein, Du ontologisierst. Das ist meine Kritik. Was an Deiner
Idealtypik ist "allgemein-menschlich", was ist
"warenförmig-spezifisch"? Eine ganz entscheidende Frage, die wir
schon ein paar Mal am Wickel hatten.

 Kannst Du
 Dir eine andere Vergesellschaftungsform vorstellen? Eine qualitativ
 andere als die wir jetzt haben? Als die, in der sich die - monetäre
 - "Zweckmäßigkeit" erst im Nachhinein auf dem Markt herstellt, ganz
 zu schweigen von der Nützlichkeit, Sinnigkeit und umfassenden
 Verträglichkeit? Eine ohne monetäres Maß?

Vorstellen kann ich mir allerhand, aber ich kann auch nachdenken und finde
das notwendig, wie das dann funktionieren soll.

Ich kann auch nachdenken - deswegen stelle ich die Fragen doch.
Verwirf sie nicht als irreal. Dann sag doch mal, wie eine
Vergesellschaftung jenseits von Markt, Wert etc. funktionieren soll.

Und ich unterstellte oben
noch keineswegs monetäres und marktförmige Vermittlung. Dies wäre eine (real
existierende) Antwort auf die Frage, 

Es ist aber immer nur deine einzige. Schwenk doch nicht immer gleich
ins Alte.

aber die der ex-ante Vergesellschaftung
qua sprachlicher Kommunikation und Vereinbarung wäre auch eine, wie ich auch
unten schrieb und als m.E. unrealistisch (als einzige Antwort außer der
Leugungng des Problems überhaupt) bzw. jedenfalls unzureichend qualifizierte.

Na dann mach einen anderen Vorschlag. Los, rück mal raus. Oder
qualifizier mal.

 Nein! Es geht eben darum den ganzen vorgefundenen
 Reproduktionszusammenhang (alias Vergesellschaftungsform)
 aufzuheben, denn er ist in seiner destruktiven Potenz nicht
 weiterentwickelbar. Es geht darum, einen neuen
 Reproduktionszusammenhang zu schaffen - aus den Ruinen des Alten (ob
 Existenzgeld eine solche alte nutzbare Ruine ist, ist z.B. ein
 Streit). Da kommst Du aber nicht ran, wenn Du immer wieder alles in
 den alten Formen zu denken versuchst.

... 2. verstehst du anscheinend immer nur
Form, wo ich vom Inhalt, vom über den Kapitalismus hinaus und auch ohne
Wertform fortbestehenden Inhalt spreche, 

Also jetzt zerreisst Du Inhalt und Form. Der Inhalt besteht fort -
natural, ewig, ontisch - und sucht sich immer nur eine neue Jacke,
die er sich als Form überstreift? 

nämlich davon, dass es
gesellschaftlich notwendige Arbeit und gesellschaftliche Arbeitsteilung gibt,

Mit deiner Robinsonade bist du aber sehr viel "konkreter" - da setzt
meine Kritik an. Ja, klar, irgendwie müssen Menschen Dinge
produzieren, die sie nutzen. Die Frage ist nur wie? In welcher
gesellschaftlichen Vermittlung?

Dabei habe ich jedenfalls Marx auf meiner Seite
...
nicht durch die bestimmte Form der gesellschaftlichen Produktion aufgehoben,
sondern nur ihre Erscheinungsweise ändern kann, ist self-evident.
Naturgesetze können überhaupt nicht aufgehoben werden. Was sich in historisch
verschiednen Zuständen ändern kann, ist nur die Form, worin jene Gesetze sich
durchsetzen."

Ja, hier naturalisiert Marx, das kritisiere ich bei Marx und bei
Dir. Marx ist kein Heiliger. Und Marx hat sich - soweit ich das
überschaue - durchaus sich selbst widersprechend unterschiedlich
geäußert. Wahrscheinlich ist er deswegen so schön als
Zitatensteinbruch für völlig inkompatible Positionen nutzbar.

 Deine Argumente laufen immer
 wieder darauf hinaus: Der Kapitalismus ist der quasi-naturale
 Zusammenhang, der nicht aufhebbar, sondern nur verbesserbar ist.

Heißt es wie gesagt eben nicht.

Dann wie gesagt: heraus mit deinem Vorschlag einer anderen
nicht-warenförmigen Vergesellschaftung.

1. sind es schon in der gegenwärtigen kapitalistischen Gesellschaft
verschiedene Vergesellschaftungsformen in verschiedenen Lebensbereichen und
selbst in der Wirtschaft kombiniert, allerdings unter der Dominanz
kapitalistischer Tausch- bzw. Wertvergesellschaftung.

Ja, welche denn?

2. kann ich mir
durchaus Vergesellschaftung z.B. über Verhandlung, freie Vereinbarung
vorstellen, aber auch eine andere Bedeutung politischer Vergesellschaftung
und Planung etc.

Verrats mir (BTW: was ist denn politische Vergesellschaftung - was
ist nicht-politische?)

3. vermute ich, dass auch in künftigen nichtkapitalistischen
Gesellschaften verschiedene Vergesellschaftungsformen miteinander kombiniert
sein werden, allerdings nicht mehr unter der Dominanz der kapitalistischen.

War das dann eine Revolution? Ist das in deiner Vorstellung ein
evolutionärer oder revolutionärer Übergang? Handelt es sich um
Aufhebung der warenförmigen Vergesellschaftung? Wie willst Du dahin
kommen?

Ich gehe nicht von
spezifisch kapitalistischen Verhältnisse aus mit dieser Einschätzung, sondern
"nur" von spezifisch menschlichen Verhältnissen, die eine individuelle
Persönlichkeitsentwicklung einschließen (im Sinne von Marx, dass sich der
Mensch nur in Gesellschaft vereinzeln kann, selbstverständlich). Sorry, ich
halte für unrealistisch, dass sich alle Mitglieder einer Gesellschaft über
alle Prioritäten und Inhalte und Methoden ihrer Reproduktion 100% einig sind.

Wofür soll das notwendig sein? Das gibt's auch bei der Freien
Software nicht. Das ist IMO sogar schädlich für eine produktive
Dynamik - abgesehen von der Langeweile. Ich will "nur" den
gesellschaftlichen Vermittlungsprozess nicht warenförmig haben -
"mehr nicht".

Dass sie es unter kapitalistischen Verhältnissen aus spezifischen Gründen mit
Sicherheit nicht sind (antagonistische Interessen, Konkurrenz etc.), erlaubt
keineswegs den Umkehrschluss, ohne Kapitalismus wären sie es.

Die Sorgen um die Widersprüche der neuen Gesellschaft mache mir
später mal: Es werden völlig andere Widersprüche sein. Rede die
_konkreten_ antagonistischen Widersprüche mit den vermuteten einer
nichtkapitalistischen Gesellschaft nicht klein ("gibts nicht
irgendwie überall Widersprüche...").

Das zu glauben ist aus meiner Sicht pure Religion.

Dazu siehe meine einleitenden Bemerkungen.

1. sind individuelle Interessen und Bedürfnisse wohl immer gesellschaftlich
bestimmt.

Determiniert?

Ist diese Gesellschaft nicht mehr kapitalistisch, folgt daraus wie
gesagt nicht, dass es keine Interessenwidersprüche zwischen Individuen und
zwischen Indivuduen und Gesellschaft mehr gibt.

Ok, s.o.

Daraus, dass sich eine Reihe
von Fragen bei FS nicht stellen, folgt nicht, dass sie sich in einer
Gesellschaft nicht stellen.

Auch ok, ist ja nicht identisch, zudem erst keimförmig und deswegen
notwendig widersprüchlich. 

Gesellschaft sich nur wird annähern können. Ich sehe nicht, dass eine
Vergesellschaftung möglich wäre, auf der die ganze Gesellschaft, alle
Tätigkeiten und sozialen Beziehungen basieren, die sozusagen von vornherein
alle Widersprüche und Konflikte vermeidet und die Realisierung dieses Ziels
somit sicherstellt. Solange das jedenfalls nicht der Fall ist, sind m.E.
Regelungen notwendig, damit umzugehen in den Fällen, wo verbindliche
Regelungen notwendig sind. Sollte sich irgendwann herausstellen, dass das
alles nicht mehr nötig ist, wär es ja schön, aber ich halte es für
unrealistisch. Braucht man aber nicht drüber zu diskutieren, weil das wird
sich ja dann zeigen. Solange es nicht so ist, ist Demokratie die beste
Lösung.

Du meinst die "rechtsstaatsförmige" Demokratie - dazu hat Petra
notwendiges gesagt. Demokratie ist kein leeres neutrales Mittel, was
man nutzen oder lassen kann, sondern notwendiger Teil der
warenförmigen Vergesellschaftung. Daraus folgt, das diese
"demokratisch" nicht aufhebbar ist. Das sieht die Freie Software
intuitiv auch so: "Demokratie" spielt dort so gut wie keine Rolle,
denn sie hat andere Vermittlungsmechanismen gefunden, die
angemessener sind.

 Mir ist jeder Staat unlieb, denn er nimmt mir die
 Entfaltungsmöglichkeiten, die ich brauche und die alle brauchen. Es
 bleibt nur die "Freiheit" des "vereinzelten Einzelnen" sich als
 Warensubjekt ("Monade") zu verhalten. Hat Marx schön in den
 Grundrissen beschrieben.

Solange og. mE. unrealistischer widerspruchs- und konfliktfreier
Gesellschaftszustand nicht gegeben ist, ist mir nicht jeder, aber ein
demokratischer Rechtsstaat lieber als keiner.

Wieso "soll" eine Gesellschaft überhaupt widerspruchs- und
konfliktfrei sein, wie kommst Du darauf, dass ich das meine? Wenn
ich von Vergesellschaftung und Vermittlung rede, dann geht es immer
darum, Formen der Austragung von Widersprüchen und
Interessenunterschieden zu finden - jenseits von Markt und dem Sch.

Weil sonst prozessieren die
Widersprüche ggf. in Formen, die noch wesentlich unangenehmer,
herschafts- und auch gewaltförmiger sind.

Das tun sie schon. Dein Hororszenario ist kein Resultat von Staats-
und Herrschaftslosigkeit, sondern Ergebnis von Staat und Herrschaft.
Und das kannst Du Dir in RL heute angucken.

 In der Logik von Warenproduktion und Markt gedacht ist das logisch.
 Die Argumentation ist an dieser Stelle aber tautologisch: Der
 Kapitalismus produziert eine Vergesellschaftungsform, deren
 Bedingungen nur er daselbst erfüllen kann. Das passiert, wenn man
 Warenproduktion naturalisiert.

Nein. Ich gehe nur nicht davon aus, dass mit der Beseitigung von Kapital und
Wert sozusagen das Paradies ausbricht. Das tust du aber implizit, mit og.
quasi religiösem Umkehrschluss.

Mich faziniert, wie diese Kurzschlusskette bei Dir zu funktionieren
scheint: Aufhebung von Kapital/Wert - Paradies ohne Widersprüche -
religiöser Unfug. Deine mir zugeschobene Implikation existiert
nicht.

 Aus der Perspektive der warenproduzierenden Gesellschaft erscheint
 alles absurd, was nicht durch diese Form hindurchgeht. Wenn wir uns
 nicht mindestens im Kopfe von dieser Perspektive losmachen, dann hat
 alles Argumentieren wenig Sinn.

Das Problem besteht nicht darin, dass ich mich nicht im Kopf von der
Warenproduktion lösen kann, sondern darin, dass die hier vorgetragene
Alternative in ihrer bisherigen Schlichtheit mich nicht überzeugt.

Doch, das Problem besteht darin, dass Du Dich nicht von der
Warenproduktion im Kopf lösen kannst. Wenn nichtwarenförmige
Alternativen Dir zu schlicht erscheinen, dann denk doch daran mit,
diese Schlichtheit zu beseitigen. Mach es überzeugender. Jedes Neue
ist doch notwendig unklar, schlicht, grob - sonst wäre es kein
Neues. Wie denkst Du, ist die Quantenphysik entstanden - plopp, und
da war sie in voller Detailliertheit und Größe?

Du argumentierst aber so: das Neue ist unklar, schlicht - deswegen
bleibe ich beim alten. Diese Katze beisst sich in den Schwanz.

Ich verstehe die Weigerung nicht, auf die relativ
konkreten Einwände gegen die bisher hier mehr oder minder als
Patenlösung behauptete Alternative einzugehen.

Ich behaupte keine Patentlösung (mit Ausnahme der patentfähigen
Lösung, alle Patente endlich abzuschaffen;-)). Ich gehe auch auf
deine Einwände ein - doch meist so, dass ich kritisiere, dass die
Einwände aus der Perspektive der warenförmigen Reproduktion, aus dem
Alten kommen. Genau das gilt es aber aufzuheben. Du sagst: Komm auf
meine Ebene der warenförmigen Vergesellschaftung und argumentier mit
mir. Ich sage: Ich gehe nicht auf diesen Boden, sondern kritisiere
denselben als Basis der Argumentation. Auf diesen grundsätzlichen
Einwand gehst Du nicht ein.

Ich behaupte doch vor allem, dass
die Alternativen nicht so einfach und widerspruchsfrei sein werden, wie
einige hier zu glauben scheinen, nicht dass es keine gibt.

Wenn das ein Hauptpunkt von Dir ist, dann ist das - was mich
betrifft - hoffentlich ausgeräumt.

 Hier - genau hier - gilt es auf die alternativen wertfreien
 Vermittlungsformen der Freien Software zu gucken. Das ist IMO das
 Spannende.

Ich find ja auch spannend, was da passiert. Aber m.E. ist es nicht die Lösung
aller Probleme bzw. nicht so einfach auf die ganze Ökonomie und Gesellschaft
zu übertragen, wie einige hier anscheinend meinen.

Ich kann mich an niemanden erinnern, der/die meinte, das sei
einfach. Eher das Gegenteil. Und zweitens scheinen einige (nicht nur
Du) den Unterschied zwischen "Keimform" und entwickelter Form immer
wieder zu vergessen oder zu vermischen. Es ist nicht zulässig, Freie
Software sozusagen als verkleinertes Bild der neuen Gesellschaft zu
sehen. Dazu versuche ich in meinem Konferenzbeitrag etwas
ausführlicher nachzudenken.

Ciao,
Stefan

-- 
  Gewerkschaft Handel, Banken und Versicherungen
  HA II, Abteilung Datenverarbeitung
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  stefan.meretz hbv.org
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