Re: [ox] Der wilde Dschungel der Kooperation
- From: Stefan Meretz <stefan.meretz hbv.org>
- Date: Tue, 09 Oct 2001 19:02:19 +0200
Hi Benni und alle,
uff, ich brauche ne Pause...
Benni Bärmann wrote:
>> >>Es ist also nicht so, dass ich deren
>> >>Existenz bestreiten würde. Mein Hauptpunkt ist nur der: Die WVG
>> >>geht sozusagen durch alle anderen Aspekte von Vergesellschaftung
>> >>und Herrschaft hindurch. Die Logik der WVG dringt überall ein,
>> >
>> > Da bin ich ganz mit Dir einer Meinung. Nur gilt das auch für z.B.
>> > Rassismus, für das Patriarchat, etc... die dringen auch überall ein
>> > mit ihrer Logik.
>>
>>Das ist IMHO zu beliebig: alles dringt *irgendwie* in alles ein.
>
> Na, das ist jetzt ein kleines bisschen unredlich. Wenn, dann kommt
> diese Beliebigkeit von Dir, du hast das ja als Deinen "Hauptpunkt"
> bezeichnet, der WVG von allen anderen Herrschaftsbeziehungen
> unterscheidet.
??Ich verstehe dich nicht... Ich argumentiere doch gerade gegen die
Beliebigkeit - wieso kommt die Beliebigkeit dann von mir?
>>Dabei
>>geht dir dir verloren, was denn die Kerndynamik der Vergesellschaftung
>>ausmacht, damit, was denn Kern einer neuen Vergesellschaftunglogik
>>sein kann.
>
> Oder vielleicht geht Dir auch verloren, dass es auch noch andere
> Probleme gibt und das es keinen "Kern" der Vergesellschaftung gibt,
> sondern mehrere.
Nee, geht mir nicht verloren, ich unterscheide nur bestimmte Zusammenhänge.
> Es ist nicht immer der Kapitalismus schuld.
Wer sagt das denn? Was ist denn "schuld sein"? Damit kann ich gar nix
anfangen.
>>Patriachat ist dabei nochmal anders zu beurteilen als Rassismus.
>
> Sicher. Von vorneherein eines aber als wichtiger als die anderen zu
> setzen (und das machst Du trotz aller gegenteiligen Beteuerungen IMHO
> immer wieder), hilft dabei nicht gerade weiter.
Du liest es - trotz meiner gegenteiligen Versuche - da immer wieder
rein. Ich versuche gerade nicht mit wichtiger und unwichtiger zu
argumentieren (aka Haupt- und Nebenwiderspruch), sondern von einer
bestimmten, inhaltlich auszuweisenden wechselseitigen Durchdringung
verschiedener Widersprüche, wobei die WVG/Sphärentrennung darin dominant
ist. Eine Beliebigkeit/Gleichartigkeit bestreite ich. Mein Hauptargument
ist (du kennst es): Darüber läuft die Reproduktion der menschlichen
Gesellschaft, es ist die historisch gegenwärtige Form der GK. Das gilt
nicht für die anderen Widersprüche, die damit aber keinesfalls
unwichtig, später zu lösen oder sonstwas sind.
>>Lass ich mal so stehen ohne weitere Vertiefung - die Standpunkte sind
>>deutlich geworden.
>
> Ne, das ist wichtig. Nicht nur allgemein sondern auch für unser Thema.
> Wenn es nämlich nur eine dominante Herrschaftsform gibt, dann hat das
> enorme Konsequenzen für eine Erweiterung/Neuformulierung von FK.
Warum IYO? Klar, IMHO schon, das habe ich ja in dem Dschungeltext
deswegen auch so ausgeführt. Die wichtigste Konsequenz sehe ich aber in
der Erkenntnis, die den Blick auf Realität strukturiert. Im Alltag, in
dem man mit je konkreten Widersprüchen konfrontiert ist, hilft ein "der
Kapitalismus ist schuld" gar nichts. Und da setzt die FK an. Sie ist
dann "nur" in ihrer Differenzierung verschiedener Beziehungsformen zu
grob und in ihrem Bick für die von mir so betonte WVG als zentralen
Reproduktionsmechanismus gegenwärtiger GK blind. Wenn du das in eine
Erweiterung der FK-Theorie nicht reinnimmst, dann wird weiter was fehlen.
>>Und das
>>Einverständnis im Sinne einer "Abstimmung" ist nicht notwendig, weil
>>_alle_ (also auch ich und du) uns in den gegebenen Formen
>>reproduzieren müssen, womit wir die Form selbst reproduzieren - egal,
>>ob es mir (oder dir) passt oder nicht.
>
> Auch korrekt.
>
>>Das btw. ist ein Unterschied zum Rassismus, den
>>wir mitnichten reproduzieren müssen, sondern jetzt und sofort
>>bekämpfen können.
>
> Ein Unterschied, ja. Ich sag ja auch nicht, dass es zwischen
> verschiedenen Herrschaftsformen keine Unterschiede gibt, aber daraus
> läßt sich ja noch nicht ableiten, dass das eine irgendwie wichtiger
> sei als das andere. Im Gegenteil muß man unterschiedliche Angriffe auf
> Emanzipation oder Autonomie (btw: gibt es da eigentlich einen
> Unterschied, der nicht nur Vorlieben oder Polithistorie geschuldet
> ist?) mit gleicher Härte bekämpfen.
Ack.
> Das alles sind doch konkrete Zumutungen für konkrete Leute und die
> erleben eben das eine genauso wie das andere.
Ack. In der Praxis ist der Leben immer konkret.
>> > So halbwegs? Das Patriarchat kann also bleiben, solange nur der
>> > Wert abgeschafft wird? Meinst Du das wirklich? Wohl nicht, oder?
>>
>>Nein, gerade nicht - wie kommst du auf "bleiben"? Wenn meine obige
>>These stimmt (des Eindringens der Logik der WVG in alles und alle),
>>dann ändert sich doch gerade und notwendig alles (und alle).
>
> Ahja, vielleicht ist es aber auch genau umgekehrt? Oder vielleicht
> ändert sich das eine ohne das andere?
Na ja, vielleicht gibt es dann Berlin noch, kann schon sein...
>> > Oder vertrittst
>> > Du da auch diese gewagte "Abspaltungsthese" oder wie das noch hieß?
>>
>>Da ist kein "oder". Ich finde es sehr schlüssig, dass WVG und
>>Sphärenaufspaltung gleichursprünglich sind.
>
> Das beides irgendwie mit der bürgerlichen Gesellschaft zu tun hat, ist
> klar. Dann ist aber die bürgerliche Gesellschaft das Grundübel und
> nicht WVG.
Sie kamen zusammen auf die Welt - anschaulich beschrieben im Schwarzbuch
Kapitalismus.
> Dagegen spricht aber alleine schon, dass Frauen schon länger
> ausgebeutet werden, als es WVG gibt.
Ja, war eine historisch notwendige Voraussetzung. Spricht aber nicht
dagegen, sondern dafür.
> Irgendwie hat natürlich alles in unserer heutigen
> Gesellschaft mit allem zu tun und irgendwie hat das auch alles
> gemeinsame historische Wurzeln, daraus kann man aber noch keine
> Vereinfachungsstrategie ableiten so dass man nur ein Grundübel
> beseitigen müsste und alle anderen entfallen dann gleich mit.
Ack.
> Oder um es wieder etwas mehr auf unser Thema zu beziehen: Die FK hat
> einen blinden Fleck in der WVG, sicher. Aber die Wertkritik hat noch
> viel mehr blinde Flecken.
Ack. Aber andere als die, über die wir gerade reden.
> Eine Freundin von mir, hätte sich fast umgebracht, als sie angefangen
> hat zu kapieren, dass sie lesbisch ist. Und so jemandem willst Du mit
> Wertkritik kommen?
Warum nicht. Oder mit dem Wetter. Oder sonstwas. Was hat das eine mit
dem anderen zu tun? Was weiss ich, was jemand für eine Art von
Kommunikation oder anderes braucht? Das ist doch von Mensch zu Mensch
total unterschiedlich. Solche Situationen sind mir wahrlich nicht unbekannt.
> An diesem Beispiel sieht man auch, dass zwar WVG darin besonders hart
> ist, weil wir sie reproduzieren müssen, dafür hat sie lange nicht so
> sehr mit unseren Identitäten zu tun, wie andere Herrschaftsformen. Es
> ist denke ich kein Zufall, dass "Du bist schwul" auf Schulhöfen eine
> schlimmere Beleidigung ist als "Du bist arm".
Das sind nicht zwei Widersprüche, die nebeneinander stehen. Jetzt
erzählst du mir was von "schlimmer". Das konkrete Leid ist immer das
Schlimmste.
> Oder anderes [ox]igeres Beispiel: Ich würde wetten (leider kann ich es
> nicht beweisen - aber demnächst müsste eine Umfrage u.a. dazu
> rauskommen), dass in der FS weniger Frauen mitarbeiten als in der
> proprietären SW-Entwicklung.
Ist auch mein Eindruck.
> Zufall? Einfach ignorieren? Nach der Abspaltungsthese müssten es ja
> wohl mindestens genausoviele sein oder sogar mehr.
Warum?
> So wie Du momentan argumentierst, riskierst Du - so Deine Theorien
> denn überhaupt einen Effekt haben - dass Du ein Übel abschaffst und
> dabei ein anderes verschärfst. Nicht anders als good old dead
> socialism.
Verstehe ich kein bisschen. Ich habe nirgendwo im Sinne eines erst-dann
argumentiert.
>> > Das Ziel wäre dann sowas wie eine Neuformulierung von Wertkritik in
>> > der Sprache der FK.
>>
>>Whow, wenn dir das gelingt... StefanMn. wird sagen, das geht nicht.
>>Ich bin da mindestens skeptisch, einfach, weil es sich um verschiedene
>>Bereiche handelt. Deswegen schwebt mir eher eine Art
>>"Anschlußformulierung" vor. Aber die Klärung, ob FK anschlußfähig ist,
>>läuft noch.
>
> Schade, ich hatte auf ein paar Tips gehofft, deshalb hab ich das da so
> als Entwurf skiziert ;-) Na, wie gesagt, momentan häng ich etwas fest
> (Ich höre Stefan Mn. im Hintergrund mit einem kleinen hämischen
> Grinsen Murmeln: "Kein Wunder" ;-)
Bleib dran:-)
>>Abwaschen geht grundsätzlich nicht ohne gesellschaftlich produzierte
>>Mittel.
>
> Echt? Sand. Wasser. Was braucht man sonst noch?
Geschirr?
>> > Die gleiche Struktur bedeutet ja aber nur, dass es eben eine
>> > Kooperation ist und das sie erzwungen oder frei sein kann.
>>
>>Nee, das ist zu ungenau. Du musst IMHO drei Bereiche unterscheiden:
>>- personale Kooperationen
>>- die gesamtgesellschaftliche Kooperation
>>- nichtkooperative, bloß interaktive Beziehungen
>
> Ja, danke für die Präzisierung Deiner Position. Ich seh´ das immer
> noch ein bisschen anders.
>
>>Heute ist GK nurmehr global zu denken, vor einiger Zeit war das noch
>>nicht so. Das ist aber kein entweder oder, auch früher gab es
>>internationale Kooperationen etc., nur die Dominaz hat sich geändert.
>
> Ack.
>
> Das reicht aber an Differenzierungen noch nicht aus. So ist z.B. die
> GK in Afghanistan komplett anders organisiert als bei uns. Diese
> Differenzen kann man auch nicht einfach ignorieren. Also gibt es GK
> oder GK-ähnliche Koops auf unterschiedlichen Ebenen. Oder? Vielleicht
> sollte man doch sauber zwischen GK und globaler GK (GGK)
> unterscheiden?
Du versuchst in den allgemeinen Begriff der GK (so allgemein wie PK) die
je konkrete Form reinzupressen. Das ist doch nicht nötig. Dafür gibt es
doch andere Begriffe, die die je konkrete Vergesellschaftungsform
fassen. Ich habe z.B. gerade gelesen, dass noch bis so 1970 Afghanistan
eine Art Gentilgesellschaft war.
> Ok, ich versuch es nochmal anders zu formulieren: In Kooperationen
> kann etwas existieren, was mehr ist als die Summe seiner Teile. Dieses
> Mehr kann man Eigengesetzlichkeit nennen.
Kannst du machen, ist aber Kappes. Habe ich ausführlich zu argumentiert:
Auf der personalen Ebene bedeutet ein "Gesetz" die Annahme von
Ursache-Wirkungs-Relationen. So funktionieren PK aber gerade nicht
(wegen der Möglichkeitsbeziehung). Wenn du das nicht so siehst, dann
nenne mir das Gesetz, nach dem das zustande kommen soll.
> Es gibt unterschiedliche Grade von Eigengesetzlichkeit, die sich
> unterschiedlich schwer überwinden lassen. Das hängt ab von der Größe
> der Kooperation, von ihrer Dauer etc. das Extrem auf dieser Skala ist
> die GK.
Nein. Nix Gesetz. Es sind nicht nur quantitative, sondern qualitative
Unterschiede zwischen PK und GK.
> Nochmal zur Methode: Du gehst von Deiner Theorie, die Du schon vorher
> zu GK aus und versuchst zu gucken, was diese für Eigenschaften hat,
> die mit FK nicht formulierbar sind. Ich mache es genau umgekehrt. Ich
> gucke mir die Kooperationen an und suche darin nach Eigenschaften, aus
> der man die GK "zusammenbauen" kann.
Die GK ist aber nicht die Summe der PK oder ein Gemisch von
Eigenschaften aus PK. Es sind zwei qualitativ verschiedene Ebenen, die
man deswegen nicht einfach "mischen" kann.
>>Nein, nicht "von GK", sondern "die GK". Ab-/Auflösen kannst du nur
>>eine historische Form, nicht aber die GK, auch die die "konkrete GK".
>>Und das genau gilt nicht für PK: Du kannst jede PK auflösen.
>
> Tschuldigung, aber Dein Beispiel mit dem "entdeckten" Volk am Ende der
> Welt zeigt doch gerade das Gegenteil. Die Gk wird eine andere. Nicht
> nur die Form.
Die GK bleibt GK, die Form ändert sich, deswegen die Vermittlungen etc.
> Auch in der Zukunft ist sowas denkbar in SF-Szenarien z.B. Wir sind da
> vielleicht wirklich sogar historisch in der einmaligen Situation, dass
> genau heute Deine Aussage stimmt.
Die Aliens sind doch schon unter uns;-)
>> > Es gibt auch PK mit Zwangsmitgliedschaft. Mutter-Kind-Beziehungen
>> > zum Beispiel.
>>
>>Es kommt drauf an: Das kann eine kooperative Beziehung sein (etwa wenn
>>Mutter/Vater/Person und Kind/werauchimmer abwaschen), oder es kann
>>keine kooperative (s.o.), sondern eine bloß interaktive Beziehung
>>sein, eben bei der Liebe: die ist auch "unverhandelbar". Ist sie eine
>>kooperative, kann das Kind auch raus (eben nicht mit abwaschen), ist
>>sie ein bloß interaktive, kann es nicht "raus" (im Fall der Liebe): Es
>>kann zwar selbst sich entschliessen, die Mutter nicht mehr zu lieben,
>>es kann aber nicht bestimmen, ob die Mutter das Kind nicht weiterhin
>>liebt. Liebe ist eben gesellschaftlich nicht vermittelt. Wichtiger
>>Unterschied!
>
> "Liebe" ist ein denkbar schlechtes Beispiel. Erstens ist Liebe ein
> Gefühl, dass ich auch ganz alleine haben kann, das "Objekt der
> Begierde" ist ja nur zu oft nur eine Projektionsfläche für meine
> eigenen Wünsche. Ausserdem ist es eine nicht haltbare Aussage, dass
> "Liebe" nicht gesellschaftlich vermittelt sei. Das Gefühl, dass wir
> heute darunter verstehen, gibt es erst seit 200 Jahren. Du nennst das
> wahrscheinlich "überformen". Nur was ist das, was da untendrunter sein
> soll? Die wahre Liebe? Wohl kaum. Und wie soll dieses untendrunter mit
> gemeinsamem Handeln zu tun haben, aber keine gesellschaftlich
> produzierten Dinge verwenden?
Du hast ja schon für mich argumentiert. Das "untendrunter" ist einfach
"Liebe", darüber reden wir doch hier. Die ist _immer_ gesellschaftlich
überformt. Eine Suche nach der "wahren Liebe", "Ur-Liebe" oder so ist
also vergeblich.
Deine gesellschaftlich produzierten Dinge bekommst du da nicht rein: Sie
findet zwar in der Gesellschaft statt, wie alles, was ein Mensch tut,
ist von ihr beeinflusst usw. - eben überformt - braucht aber nur dich
und nochwen (oder nur dich). Keine gesellschaftliche Vermittlung,
sondern bloß interaktiv.
> Mir fehlt immer noch ein funktionierendes Beispiel für nur
> interaktives Handeln, das zwar gemeinsam sein soll, aber nicht
> kooperativ. IMHO ist es Kooperation sobald ich etwas gemeinsam tue. Es
> gibt natürlich den Fall, dass man etwas nur scheinbar gemeinsam tut,
> und es aber eigentlich nur nebeneinanderher tut. Das kann man aber
> leicht testen, in dem man sich einen aus der Kooperation wegdenkt.
> Wenn die anderen dann nicht mal aufschauen, dann war es wohl keine
> Kooperation. Daran denkst Du ja aber gerade nicht. Also was genau soll
> das sein?
Also das mit der Liebe finde ich liegt doch auf der Hand. Ist eben nicht
alles Kooperation, wenn du was tust mit wem. Die Unterscheidung ist auch
deswegen wichtig, weil beides auch noch gleichzeitig in einer Situation
vorkommen kann - das ist dann richtig kompliziert, davon leben die
Romanciers.
> btw: finde ich Deine Äußerungen zu diesem Thema erstaunlich
> "idealistisch" für Deine Verhältnisse. Vielleicht gibt es da doch so
> etwas wie eine idealistische Sehnsucht bei Dir? Das doch nicht alles
> gesellschaftliche vermittelt sei? Einen Kern "wahrer" menschlicher
> Beziehungen? Na, ich vermute mal, dass Du es so nicht meinst. Ich
> schreib das auch nicht um Dich zu dissen, nur um Dir anzuzeigen, wie
> das bei mir ankommt. Das jetzt nur noch als vorsichtige Ergänzung,
> weil ich ja weiss, das "idealistisch" für Dich ein Schimpfwort ist ;-)
Nun ja, nach meinem Eindruck zeigt es nur, welches Bild du dir vom
"Materialismus" (und "Idealismus") machst. Für mich: strange;-)
>> > Im Staat doch auch. Für jedes Gesetz gibt es jemanden, der es
>> > gemacht hat. Das ist natürlich nur die halbe Wahrheit, da eben die
>> > Funktionslogik nicht zur Disposition steht. FK will sie ja aber
>> > gerade verhandelbar machen.
>>
>>Was sie nicht schaffen kann, da die WVG, dessen Ausdruck der Staat
>>ist, unverhandelbar ist.
>
> Sie kann es schaffen, wenn sich die Menschen in den FK einen Begriff
> von der WVG machen und entsprechend handeln. Sagst Du doch selbst,
> dass das ein Weg ist.
Ack, aber die WVG kann nur als Ganzes aufgehoben werden: deswegen
unverhandelbar.
>>Auch der Einsiedler oder das Kloster oder Robinson auf seiner Insel
>>vermittelt sein Leben mit der GK. Die GK ist sozusagen überall präsent
>>und ermöglicht diese Entkopplung: In Form historisch geschaffener und
>>kumulierter Dinge und in Form gesellschaftlichen Wissens.
>
> Ahja, so also. Ok. Aber was ist mit dem imaginären historischen
> Ursprung des ersten Wissens sozusagen? Davor waren wir Tiere
> gewissermaßen. Dieses Tier hatte doch aber auch schon Zeiten, in denen
> es von der Existenzsicherung entkoppelt war. Ist jetzt die These, dass
> GK diese Zeiten verlängert? Unterschiedlich verteilt? Ist mir immer
> noch nicht ganz klar.
Ich schrieb ja: _keine_ Frage der Zeit (hast durch rausgekürzt), sondern
der genuinen Fähigkeit zur Vergesellschaftung. Und diese Fähigkeit,
diese gesellschaftliche Natur des Menschen, hat sich historisch
herausgebildet. Davon handelt die "Grundlegung der Psychologie" von
Holzkamp, die ich mal erwähnte (und daraus stammen die "berühmten 5
Stufen").
> Uff. Monstermail. Aber super Diskussion, hätten wir schon viel früher
> führen sollen. Stefan Mn. gebürt trotz aller inhaltlichen Differenzen
> alleine schon dafür 1000 Dank, dass er sie angestoßen hat!
Dem kann ich mich nur anschliessen!
Ciao,
Stefan
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