Re: [ox] Kommunikationsstoerung (was: Drittstandpunkt)
- From: Stefan Meretz <stefan.meretz hbv.org>
- Date: Fri, 19 Oct 2001 14:22:46 +0200
Hi Stefan und alle,
ich will es nicht ewig auswälzen. Vielleicht haben wir nochmal die
Gelegenheit, das Thema ausführlich IRL zu diskutieren. Ich fühle mich
zwar mit meinem Ärger, der bereits verflogen ist, wahrgenommen, aber mit
meinem Anliegen nicht so ganz verstanden.
Ich will auch nochmal betonen, dass ich es gerne allgemeiner diskutieren
will. Es geht mir jetzt also nicht darum, deinen Umgang mit mir nur
persönlich zu kritisieren - das ist sozusagen "Zufall", dass du das
gerade bist. Sondern mir geht es um die Diskursstruktur, die ich
"Aussenstandpunkt" (so sollte auch das Subject heissen, ich habs
vergessen zu ändern, aber Drittstandpunkt meint das Gleiche) nenne.
Stefan Merten wrote:
> Also ich nehme mal zur Kenntnis, daß du meinen Stil (in letzter Zeit?)
> zu autoritär findest wenn ich dich richtig verstehe. Ok, werd's mir
> merken. Ist auch schwierig, wenn die Korrektive weniger werden :-( -
> so erlebe ich's jedenfalls.
Du verbuchst es unter "autoritär", ok, ich meine aber was anderes.
>>Ich schreibe jetzt nicht über dich, sondern über die Struktur und
>>ideologische Konstruktion und Konstitution des Aussenstandpunktes.
>
> Schnall' ich's nicht oder was? Ich habe nicht die leiseste Ahnung, was
> das mit meiner Mail zu tun hat. Du kannst hinter jeden meiner Sätze
> ein "IMHO" hängen und es ändert sich aus meiner Sicht kein Iota.
Nein, eben, auch ein IMHO würde da nicht viel ändern. Mir geht es aber
nicht um den Inhalt, sondern um die Diskursform. Es geht um den
Unterschied, über jemanden zu reden oder mit ihm/ihr; Feststellungen
über jmd. zu treffen oder Eindrücke ihm/ihr mitzuteilen; Analysen über
Personen vorzutragen oder intersubjektiv eine Situation gemeinsam zu
erörtern.
Es ist ein feiner, aber sehr wichtiger Unterschied. Ich frage mal alle:
Ist das nachvollziehbar? Oder seht ihr da keinen Unterschied?
Vielleicht reagiere ich auf bestimmte Punkte einfach nur besonders
allergisch: mir eine moralische Begründung zu unterstellen und mir zu
erklären, was ich "eigentlich" meine oder mache. Das zweite ist der
allgemeine Punkt:
Ist es legitim, die Intentionalität oder die Intentionen des Anderen in
Frage zu stellen?
Meine Position dazu ist sehr deutlich: Nein, unter keinen Umständen.
Genau das passiert aber ständig unter den konkurrenzförmigen Bedingungen
des Durchsetzens-auf-Kosten-Anderer: Ich muss permanent die Absichten
der Anderen registrieren, analysieren, desavouieren, dementieren,
negieren, um mich selbst ins rechte Licht zu setzen und zu behaupten -
eben auf Kosten anderer, die ich abwerte. Btw ist das etwas, was viele
Männer (aber nicht nur) besonders gut beherrschen (mich eingeschlossen).
Ich möchte an dieser Stelle verweisen auf den Abschnitt
"Intersubjektivität statt Instrumentalisierung" im Gegenbilder-Buch, in
dem wir versucht haben, diese Problematik in allgemeinerer Fassung
aufzuzeigen. Dieser Abschnitt steht im Kapitel 2.3 "Freiheit ist die
Freiheit aller Menschen" unter "C. Der Weg zum Neuen":
http://www.opentheory.org/gegenbilder_2-3/v0001.phtml#c
Ein bisschen weiter in diesem Text gibt es übrigens einen Abschnitt mit
der Überschrift "Was kann man hier tun?" mit 4 Punkten, die man als
Kriterien für personale Kooperationen lesen kann - werde ich mal in
einer Extra-Mail posten.
> Vielleicht hätte ich alles noch ein bißchen vorsichtiger, fragender
> formulieren können, aber das hatte ich beim ersten Anlauf schon
> versucht. Und da du nachgefragt hattest, hatte ich das Gefühl, daß ich
> es nochmal klarer formulieren muß. Hätte ich besser dieses
> Fettnäpfchen meiden und deine Frage ignorieren sollen?
Nein, ich hatte es ja wirklich nicht verstanden, was du meinst. Das
finde ich auch nochmal ganz wichtig: keine Selbstzensur!
Ich würde sogar noch weiter gehen: Keine Soll-Vorschriften (aka
Moral-Richtlinien, etwa "du sollst nicht instrumentalisieren"). Wenn ich
nicht erkannt habe, dass ich mir selbst z.B. durch Instrumentalisierung
anderer schade, dann nutzt ein oberflächlicher Sprachfrieden gar nichts.
Wenn es nur mehr Tabus, aber weniger Lernen gibt, können wir es gleich
lassen.
>>>>>>Hätte ich früher die Unterschiede und Defizite
>>>>>>hervorgehoben, um die Schärfe und Stärke meiner eigenen Sprachwelt
>>>>>>hervorzuheben,
>>>>>>
>>>>>Das "um zu" hatte ich gestern glatt überlesen - oder war es da noch
>>>>>nicht drin? Aber dieses "um zu" ist natürlich ein Mega-Problem. Es
>>>>>ist eine Entfremdung von deinem eigentlichen Gegenstand. Du
>>>>>instrumentalisierst dein Gegenüber dann einfach nur für deine je
>>>>>eigenen Zwecke. Das ist nicht nur entfremdet, sondern auch einfach
>>>>>doof.
>>>>>
>>>>Entfremdung von meinem eigentlichen Gegenstand? Das verstehe ich
>>>>nicht.
>>>>
>>>Dein Gegenstand wäre hier die Kritik gewesen, das Hinweisen auf
>>>Unterschiede und Defizite - weil es diese Unterschiede und Defizite
>>>IYHO gibt. Punkt aus.
>>>
>>Was mein Gegenstand ist, will ich gerne selbst entscheiden.
>
> Das hattest du in diesem Kontext bereits. In deinem Zitat ganz oben
> ist es noch angedeutet. Davor stand:
>
>>>>>>Wir reden über die gleiche Welt in unterschiedlichen Sprachen.
>>>>>>Diese Sprachen vermögen je unterschiedliche Dinge besonders und
>>>>>>andere weniger gut sichtbar zu machen. Sie sind potenziell
>>>>>>transformierbar, sicherlich in Grenzen.
>
> Dein Gegenstand wäre also nach deiner eignen Aussagen, die Sprachen,
> deren Transformationen oder meinetwegen deren Grenzen - so verstehe
> ich jedenfalls das Gesagte. Irre ich mich?
Tja, irrst du dich? Oben hast du dich offensichtlich nicht geirrt und
mir gesagt, was mein Gegenstand gewesen wäre. So isses, du weisst es,
Punkt aus. Da weisst du aber mehr als ich, oder mindestens was anderes.
Du erklärst mir, dass ich eigentlich was anders will? Dass mein
Gegenstand eigentlich ein anderer gewesen wäre? Was macht das für einen
Sinn?
>>Ich habe Unterschiede und Defizite benannt - was soll das? Lass das
>>sein. Grrr...
>>
>>Kann es sein, dass du was überlesen hast:
>>"-
>>Hätte ich früher die Unterschiede und Defizite hervorgehoben, um die
>>Schärfe und Stärke meiner eigenen Sprachwelt hervorzuheben,
>>-"
>>Ich habe über *früher* geschrieben, um darüber zu reflektieren, was
>>ich da gemacht habe (kommt dann im Text). Und habe begründet, warum
>>ich das jetzt anders machen will.
>
> Ja, ich hatte auch zu dem *früher* Stellung genommen. Wie gesagt,
> daran ließe sich was klar machen - dachte ich :-( .
Na, dann kapiere ich nicht, wie du mir mit was Vergangenem - was ich ja
schon gerade selbst kritisch reflektierte - etwas an meinem aktuellen
Ausführungen klar machen willst. Ist doch gelaufen, das alte
"um-zu"-Herangehen wurde im Text von mir doch nicht mehr verwendet. -
Also doch ein Missverständnis.
So wie ich deine FK-Kritik verstehe, hätte es absolut Sinn gemacht, wenn
du kritisierst, dass ich bei der FK einen inhaltlichen Anschluss suche,
der nach deiner Meinung nicht möglich ist. Dass also meine
"Übersetzungsmethode" (uh - alles gerinnt zur "Methode") Affirmation an
die Stelle von Kritik setzt. So wie ich unsere Diskussion in Berlin
verstanden habe, ist das die entscheidende Differenz: ist die FK-Theorie
oekonuxig anschlussfähig oder nicht.
>>>>Instrumentalisieren heisst für mich, einen anderen zum Instrument
>>>>meines Weiterkommens zu machen, also mich auf Kosten des anderen
>>>>durchzusetzen.
>>>>
>>>Wenn du sie hervorhebst *um zu* was-auch-immer, dann entfremdest du
>>>dich deinem eigentlichen Gegenstand. In diesem Falle entfremdest du
>>>dich einerseits dem Text bzw. der Kritik daran, weil du sie zur
>>>Durchsetzung deiner je eigenen Interessen instrumentalisierst. Im
>>>weiteren Sinne instrumentalisierst du aber sogar Christoph, da sein
>>>Werk dir nur noch als Instrument deiner Profilierung dient. Damit
>>>entwürdigst du ihn.
>>>
>>Das finde ich sehr ärgerliche Unterstellungen. Von welchem Standpunkt
>>nimmst du dir solche Behauptungen heraus? Warum spielst du Oberlehrer,
>>Scheinanalytiker, der anderen ihre verborgenen Absichten erklärt?
>>Grrrrrr....
>
> Wait a minute. Wenn ich das mit der Wertvergesellschaftung und den
> Entfremdungsprozessen darin halbwegs begriffen habe, dann ist es eine
> Entfremdung von meinem (Arbeits)gegenstand, wenn ich ihn wegen des
> Tauschwerts herstelle, den ich dafür einzustreichen gedenke. Das
> Problem ist also unter anderem zu fassen als eine Instrumentalisierung
> des Arbeitsgegenstandes zu Tauschzwecken - was wir an der mangelnden,
> rein durch Konkurrenzdruck erzeugten Nützlichkeit kapitalistischer
> Produkte erkennen können.
>
> Habe ich das so falsch verstanden, daß Entfremdung dann eintritt, wenn
> ich etwas wegen eines dritten Zweckes, also nicht um seiner selbst
> willen mache? In diesem Sinne - so hatte ich es verstanden - trägt ein
> "um zu" immer einen Keim von Instrumentalisierung / Entfremdung in
> sich. Und in deinem *früher*-Beispiel sah ich ihn relativ und explizit
> entfaltet.
>
> Ich hatte gedacht, daß das weitgehend common sense auf der Liste ist
> oder zumindest verständlich und ich das inbesondere mit dir teile.
> Sorry, wenn ich mich geirrt habe.
Ich denke, dass wir das teilen. Aber solche Kategorien ermächtigen (je)
mich keinesfalls, das Handeln anderer Menschen zu beurteilen. Ich weiss
zunächst schlicht nicht, warum konkrete einzelne Menschen dies oder
jenes tun. Es mag für mich so aussehen, "als ob", aber wissen kann ich
es nicht. Erst im intersubjektiven Diskurs kann ich das erfahren.
Die Schwierigkeit ist hier, einen gesellschaftstheoretischen Begriff
(Entfremdung) quasi individualtheoretisch zu wenden. Wenn du meinst,
dass "Entfremdung dann eintritt, wenn ich etwas wegen eines dritten
Zweckes, also nicht um seiner selbst willen mache", dann führt die
Verwendung eines gesellschaftstheoretischen Begriffes dazu, dass du
einen kontingenten, determinierten Zusammenhang konstruierst, der für
Menschen aber nicht existiert. Es gibt kein kontingentes "wenn x, dann
y", es gibt stets nur ein "wenn x, dann mal y, mal z, mal a etc." - je
nach Lage meiner Gründe. Die Möglichkeitsbeziehung des Menschen zur
Realität ist unhintergehbar.
[Noch mal im Fremdwörterbuch nachgeschlagen: Kontingenz - Häufigkeit
zusammen vorkommender oder sich gleich verhaltender psychischer Merkmale]
Das gleiche gilt übrigens auch für individualtheoretische Kategorien -
nur dass das nicht missverstanden wird. Auch die erlauben einem nicht,
Kontingenz zu konstruieren/behaupten. Nur mit gesellschaftstheoretischen
Begriffen handelt man sich wenn-dann-Kontingenzen quasi "automatisch"
ein, da auf der gesellschaftlichen Ebene solche wenn-dann-Zusammenhänge
auch tatsächlich existieren.
> Nun haben wir aber mittlerweile ja festgestellt, daß es offenbar
> verschiedene Lesarten von Christophs Text gibt und nach deiner Lesart
> magst du den Text durchaus würdigen - das ist wahr. Verstanden habe
> ich sie bisher allerdings noch nicht und ich bin immer noch der
> Ansicht, daß du entscheidende Komplexe ausblendest - aber da geht's
> schon wieder ins Inhaltliche.
Das ist doch ok, daran bin ich interessiert. Du begründest, warum die
die FK für nicht anschlussfähig hältst, und ich, warum doch. Blende ich
was aus - her damit, das muss ich wissen. Halte ich deine Kritik für
unvermittelt - dann werde ich dir versuchen zu erläutern, was ich damit
meine.
> Vielleicht ist da aber auch der Kern des Problems, daß es mir schwer
> fällt, diese IMHO verniedlichenden Lesarten von dir oder auch Benni zu
> akzeptieren. Ob wir uns da auf irgendwas Tragfähiges einigen können?
Müssen wir das? Wenn wir uns gegenseitig in unserem Anliegen, in unserer
Intentionalität, ernst nehmen und sie nicht in Frage stellen, dann
können wir doch auch Unterschiedliches (erstmal) stehen lassen?
>>>Ob es wie du voraussetzt in irgendeinem Sinne "auf Kosten" von
>>>Christoph geht, ist dabei unerheblich. Es ist einfach eine
>>>Entfremdung, die an sich schon schlecht ist. In jedem Fall geht es
>>>aber auf Kosten der Hauptsache: der Kritik des Textes - um mal bei
>>>diesem Beispiel zu bleiben.
>>>
>>>Vielleicht ist jetzt klarer, was ich sagen will.
>>>
>>Ja, es ist klarer. Aber das finde ich ziemlich daneben.
>>
>>Ich finde es überheblich, weil du mit Zuschreibungen wie "damit
>>instrumentalisierst du..." einen scheinbaren Aussenstandpunkt
>>einnimmt,
>
> Zum "scheinbaren Außenstandpunkt" nur nochmal: Flicke in jeden Satz
> ein "IMHO" ein und lies es nochmal. Aber ich nehm's zur Kenntnis, daß
> es so bei dir angekommen ist.
Gut. Warum es das IMHO alleine nicht tut, s.o.
(..)
>>>>>>so kann ich heute die Gemeinsamkeiten herausholen und
>>>>>>dadurch ein gemeinsames Lernen einleiten. Wenigstens bei mir.
>>>>>>
>>>>>So, wie du das unten tust, ist es - sorry - aber leider auch nicht
>>>>>weit von der o.g. Instrumentalisierung entfernt.
>>>>>
>>>>Wieso? Weil ich elegant mir die FK hinbiege, um doch wieder als
>>>>"Sieger" dazustehen? So hört sich für mich deine Kritik an.
>>>>
>>>Gar nicht mal "um als Sieger dazustehen". Nur wegen der
>>>Nichtwürdigung und Instrumentalisierung, um eigentlich deine eigene
>>>Blaupause vorzubringen.
>>>
>>Wenn du hier behauptest, es ginge darum, meine eigene Blaupause
>>voranzubringen, dann nimmst du meine Anstrengungen nicht ernst.
>
> Vielleicht habe ich sie - auf diesem Sektor des Bezugnehmens - bisher
> einfach nicht verstanden. Das Lesartenproblem :-( . Anyway war das
> immer noch im "was-klar-machen"-Modus.
Dann frag lieber ein paar Mal zu viel nach als mit voreiligen Wertungen
zu arbeiten.
>>Auf die Behauptung, mir ginge es nur um meine Blaupause und dafür
>>instrumentalisiere und entwürdige ich Christoph und wer weiss wen
>>noch, kann ich nichts mehr sagen. Es gibt ja keinen intersubjektiven
>>Raum mehr, in dem du drin bist. Ich könnte sagen "Quatsch" - aber das
>>was ändert das, wo du doch "weisst", was ich warum tue. Jedes Wort in
>>diesem Diskursmodus wäre gleichsam Rechtfertigung und Verschleierung
>>für meine "eigentlichen" Absichten.
>
> Ich schnall's nicht. Du hattest doch in deinem *früher*-Beispiel
> explizit deine eigentlichen Absichten angeführt:
>
>>>>>>um die Schärfe und Stärke meiner eigenen Sprachwelt
>>>>>>hervorzuheben,
>
> Genauso wie du sie in deinem *heute*-Beispiel angeführt hast:
>
>>>>>>so kann ich heute die Gemeinsamkeiten herausholen und
>>>>>>dadurch ein gemeinsames Lernen einleiten. Wenigstens bei mir.
>
> Ich sage einfach mal, daß das gemeinsame Lernen desto besser geht, je
> weniger Entfremdung im Spiel ist - wie überall. Das wäre im Interesse
> eines besseren Ergebnisses anzustreben und wie wir dahin kommen mag
> individuell unterschiedlich sein und findet sicher auf
> unterschiedlicher Grundlage statt.
Du hast Instrumentalisierung und Blaupausen-durchsetzen behauptet.
Kannst du aber nicht wissen, woher auch. Es gibt keinen Standort, von
dem aus du das wissen kannst, ausser dem meinen. Der ist aber besetzt:
Da bin ich schon:-)
>>Das ist das fiese an solchen Konstellationen: Du kannst sagen was du
>>willst, du reichst an dein Gegenüber nicht ran, weil dieses nicht mehr
>>"da" ist, sondern im immunen Aussenstandpunkt hockt.
>
> Hier bin ich. Präsent und angreifbar.
Welcome, so ist es schon viel angenehmer - angreifen will ich dich aber
nicht.
>>Von da aus kann es
>>gnädig wieder hereinkommen in den intersubjektiven Diskurs und z.B.
>>sagen "war ja nicht so gemeint" oder draussen sitzen bleiben und
>>weiter "Recht" haben. Beides ist nicht angenehm für den Beurteilten.
>
> Na, das läßt mir dann ja auch wenig Raum :-( . Anyway - ich hab's
> versucht.
Uh, dabei habe ich doch extra geschrieben:
"-
Nochmal: Ich sage nicht, dass du das also so machst, sondern ich will
die Implikationen bestimmter Herangehensweisen verdeutlichen, so wie ich
sie sehe.
-"
Dass du damit anders umgehst, zeigt ja deine Mail.
>>>>- Ich meine nicht, dass
>>>>ich mich auf Kosten von Christoph profiliere, sondern woran mir
>>>>gelegen ist, ist gemeinsam weiter zu kommen.
>
> Hier möchte ich nochmal kurz einhaken. Meine Kritik an deinem Text
> bezog sich darauf, daß das *gemeinsame* Weiterkommen m.E. dadurch
> erschwert ist, daß du IMHO Kernaussagen der Freien Kooperation in
> ihrer Bedeutung nicht näher analysierst. Aber hier wird's schon wieder
> inhaltlich und die Lesarten und je persönlichen Schwerpunkte kommen
> mit rein. Deine sind natürlich andere als meine.
Ja, ist schwierig, aber vielleicht sollten wir wirklich da mal
inhaltlich weitermachen.
> Trotzdem ist es *meine* Sicht der Dinge und *darauf* bestehe ich auch.
> Kein Außenstandpunkt. Copyright by me, myself and I. Du kannst damit
> anfangen was du möchtest - ggf. wie üblich lizenzkostenfrei ;-) .
Wir können zusammen nur schlauer werden:-)
Ciao,
Stefan
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