Re: [ox] Re: Identitaet
- From: Stefan Meretz <stefan.meretz hbv.org>
- Date: Fri, 2 May 2003 02:00:41 +0200
Hi StefanMn und alle,
On Thursday 01 May 2003 23:03, Stefan Merten wrote:
Danke für die Erläuterungen. Wieder weiß ich ein bisschen besser, von
was du sprichst. Leider habe ich wieder das Gefühl, dass du hier nur
die Perspektive einnimmst, die du gerade brauchst - und die andere
Hälfte ausblendest.
May be, schaun wir mal.
Vielleicht vorab: Die Mail ist nicht immer nur nett. Ich will dir aber
nicht irgendwie persönlich an den Karren fahren, sondern ich will was
lernen. Das gelingt mir nicht und ich habe das Gefühl, dass es daran
liegt, dass du einfach viel von der Welt ausblendest. Vielleicht irre
ich mich und alle meine Argumente, Erfahrungen, usw. passen in dein
Bild. Ich kriege sie da jedenfalls nicht rein. Anyway. Bitte nicht zu
sehr ärgern sondern bitte auf meine Argumente und Fragen eingehen.
Danke für die Warnung. Ich versuche trotzdem sachlich und freundlich zu
bleiben.
Last week (9 days ago) Stefan Meretz wrote:
Ich würde heute nicht mehr eine Gruppe wie ein Subjekt
behandeln, wenn ich über Emanzipation nachdenke.
Warum sollte mensch das auch tun? Aber vielleicht verstehe ich jetzt
nur zu wenig, was du mit "Subjekt" genau meinst.
Ganz klassisch: kollektives Subjekt als kollektive handelnde Entität.
Z.B. die Arbeiterklasse als revolutionäres Subjekt war sowas.
Aha.
Warum ich solche kollektiven Entitätsbildungen nicht (mehr) für
emanzipatorisch halte, habe ich in der vorhergehenden Mail
beschrieben.
Nee, so würde ich Subjekt auch nicht fassen wollen. Ich glaube mein
Begriff von Subjekt ist - zumindest im emanzipatorischen Sinne -
ziemlich identisch mit Individuum.
Habe ich früher auch so gesehen: Inzwischen unterscheide ich Subjekt und
Individuum (war schon mal ein Thread dazu).
Um eine kollektive Entität zu erzeugen, muss es eine gemeinsamen
Bezugspunkt geben, eines, womit sich alle identifizieren (können,
wollen, sollen oder müssen).
In meiner Mail von vorhin hatte ich von einem Grund für eine Gruppe
gesprochen, den eine Gruppe von einer beliebigen Anzahl Menschen
unterscheidet. Dieser Grund ist der gemeinsame Bezugspunkt - erstmal
unabhängig davon, ob der von irgendwem festgestellt ist.
Siehe anderenmails.
Bei deiner Aufzählung von Verben würde ich "können" und "wollen" der
Freiwilligkeit zurechnen, während das für "sollen" und "müssen" nicht
gilt. Die Freiwilligkeit - oder eben nicht - ist wichtig. Sie kommt
bei dir aber außer an dieser Stelle nicht mehr vor. Diese Hälfte der
Welt blendest du ab hier konsequent aus.
Ich blende da nichts aus, sondern in meiner Sicht versuchst du einen
Unterschied aufrecht zu erhalten, der nicht mehr aufrecht zu erhalten
ist.
Allerdings halte ich "identifizieren" für starken Tobak. M.E. genügt
auch eine einfache Anerkennung um eine Gruppe zu erzeugen. Aber
meinetwegen.
Dieses Gemeinsame macht die Identität des Kollektivs
aus.
Hmm... Das fühlt sich für mich nicht so an. Die Identität einer Gruppe
ist nicht identisch mit dem Grund ihrer Bildung - also ihrem
Bezugspunkt. Aber ich versuche dir zu folgen.
Ich habe "Grund" nicht erwähnt. Ist erstmal egal, wann der Bezug
entstanden ist.
Früher (auch noch heute) waren das z.B. vermutete oder postulierte
"gemeinsame Interessen", die entweder objektiv bestimmt oder
subjektiv gegeben waren.
Und wieder lässt du hier die erste Person einfach mal weg! Ich fasse
es nicht! Was ist mit von Mitgliedern *explizit formulierten*
Interessen?
Dazu anderenmails ausführlicher: Interessen als festgestellte Gründe (die
sich nach deinem Begriff nur vom Drittstandpunkt konstituieren) verweisen
gerade nicht auf den Standpunkt erster Person. Ich lasse da nichts weg,
natürlich können solche identitär konstituierten Gruppen auf "explizit
formulierten" Interessen aufbauen - wahrscheinlich tun sie das sogar in
der Regel, es kann ja gerade ihre Festigkeit ausmachen. Das widerspricht
sich also überhaupt nicht.
Die sind nicht vermutet und - wenn Einigung besteht - auch
nicht irgendwie postuliert sondern expressis verbis formuliert! Voll
immanent! Nix außen! Mich würde *brennend* interessieren, was du dazu
sagst. Hast du nach meiner Erinnerung noch nie!
Ausführlich anderenmails: Nix voll immanent, sondern via Drittstandpunkt
hergestellt. Und außerdem bedeutet "identitärer Bezug" sozusagen per
definitionem "transzendenter Bezug" - nämlich der Bezug auf das
Identitäre.
Es ist offensichtlich, dass Identitäten stets
transzendentaler Bezüge bedürfen, dass sie ohne solche gar nicht
funktionieren.
Das kann nur dann offensichtlich sein, wenn gemeinsame Interessen in
Form einer Einigung zwischen Menschen einfach ausgeblendet werden. Das
machst du. Die Innenperspektive kommt bei dir einfach nicht vor. Für
dich ist das alles von Außen.
Nein, das machst du dir zu einfach. Das ist doch gerade der Witz und das
Gefährliche: die identitären Gruppen funktionieren sehr gut gerade auf
der Basis der "gemeinsame(n) Interessen in Form einer Einigung zwischen
Menschen". Das eine schliesst das andere nicht aus.
Für mich ist das überhaupt nicht offensichtlich, dass das in allen
Fällen so sein *muss*. Es gibt diese Fälle - zugestanden. Aber es gibt
auch andere.
Ich sage ja auch nicht, dass es so sein muss, aber wir reden ja hier über
identitäre Gruppen. Und für die gibt es immer den transzendenten Bezug.
Deswegen plädiere ich doch auch dafür, von sowas Abstand zu nehmen (in
Theorie und Praxis) und konsequent auf den Selbstentfaltungsstandpunkt
erster Person zu setzen.
Solche Identitäten waren und sind auch zentral wichtig für
den emotionalen Bezug: die eigene Identität schafft gleichzeitig das
Nicht-Identische, das Ab(zu)stoßende, den Feind.
Langsam, langsam, langsam.
Eine Identität ist vor allem erstmal eine Abgrenzung. Das ist richtig.
Ok.
Ähnlich übrigens wie ein Begriff. Aber das gilt für jede Identität -
auch für individuelle. Diese Grenze zwischen dem Ich und dem Nicht-Ich
zu ziehen, ist für die menschliche Entwicklung ein *ungeheuer*
wichtiges Element. Im Kindesalter geht das deutlich sichtbar los, hört
aber eigentlich nie auf. Ja ich neige sogar dazu, diese immer wieder
neue Grenzziehung als eine *der* Lebensaufgaben für jeden Menschen,
Gegen Grenzziehung ist absolut nichts einzuwenden. Ich würde aber hier
eine Grenzziehung als je individuelle und damit einzigartige
Persönlichkeit (die Kinder herausbilden), die keine "externen"
identitären Bezüge braucht, unterscheiden von solchen, die sie brauchen.
Um das deutlich zu unterscheiden, nenne ich die "externen identitären
Bezüge" jetzt mal "transzendente Identitäten", die ich von
"Persönlichkeit" als - wenn du möchtest - "immanente Identitäten"
unterscheide (aber nur bei Individuen, bei Gruppen macht das keinen
Sinn).
sogar für jedes Leben überhaupt zu sehen. Denn die Membran der ersten
Urzelle ist schon eine Grenzziehung zwischen dem Ich und dem
Nicht-Ich. Dieses Prinzip ist beim Leben wohl *sehr* universell.
Na ja, anderes Thema.
Du konstruierst jetzt aus dem Nicht-Ich scheinbar ausschließlich "das
Ab(zu)stoßende, den Feind".
Gerade nicht aus dem Nicht-Ich, sondern aus dem Nicht-Identischen.
Das ist aber nur eine Variante auf ein
Nicht-Ich zu reagieren. Neugier ist z.B. auch eine Variante. Angst
eine weitere. Sicher gibt es noch zahlreiche mehr. Wo kommen die
positiven Reaktionsweisen bei dir vor?
Ich könnte jetzt überlegen, ob es denn mal historisch die Zivilisation
förderliche Identitätsbildungen (etwa: die Arbeiterklasse) gab. Kann
sein. Heute gibt es das IMHO nicht mehr. Aber wie geschrieben: Das
bezieht sich nicht auf das "Nicht-Ich", das ist was anderes.
Was ich sagen will: Bildung von Identität ist per Begriff immer eine
Grenzziehung. Wie mit dem, was jenseits der Grenze ist, umgegangen
wird, ist durch die Grenzziehung per se erstmal nicht bestimmt sondern
hängt von vielen Faktoren ab.
Allerdings verstehe ich deine Haltung, wenn du wirklich einen so
reduzierten Begriff von Identität hast, der natürlich nur gefährlich
sein kann. Identität muss dir dann ein Horror sein. Und dass es
scheinbar nur die kollektive Identität ist, liegt nach meiner
Einschätzung daran, dass du die individuelle Identität für nicht
mächtig genug hältst um wirklich Schaden anzurichten. Mit dieser Denke
schüttest du m.E. aber einen ganzen Kindergarten mit dem Bade aus.
Ich meine, das ich mit der Unterscheidung von "Ich" und "transzendenter
Identität" ein mehr an Klarheit zutage fördere und differenzierter
argumentieren kann.
Das historisch brutalst
wirkwächtige Identität-Nichtidentität-Konstrukt war (und ist) der
Antisemitismus.
<cynism>
Auschwitz! Hah, ich habe das Antideutschen-Wettrennen gewonnen! Ich
habe als erster in dieser Debatte Auschwitz gesagt. Juchu! Na, das war
aber dumm von dir, wo du doch schon so nahe dran warst.
</cynism>
Sorry, aber vielleicht können wir jetzt mal wieder von den
antideutschen Stereotypen zu einer ernsthaften Debatte kommen?
Jetzt kann ich dir nur empfehlen, vorsichtig zu sein. Es handelt sich
nicht um eine antideutsche Stereotype. Ich halte meine Aussage für
zutreffend - du nicht?
Diese
Konstruktion der Welt, bei der immer nur das sein darf, was ins eigene
(paranoide) Konzept passt, ist doch nun wirklich nicht geeignet, um
was von der Welt zu verstehen. Das ist doch pure Ideologie und hat mit
emanzipatorischem Interesse doch schon lange nichts mehr zu tun.
Das war jetzt eher ein inhaltlich leeres Statement als Reflex.
Nun kann man sagen, dass ja nicht alle identitären Konstrukte und
Bezüge "so schlimm" in der Auswirkung sein müssten, sie könnten doch
durchaus positiv sinnstiftend sein. Man könnte sich doch so eine
positivem Identitätspluralismus vorstellen. - Ja, könnte man, und das
wird ja auch getan. Interessanterweise können die krassesten
Identitätskonstrukte (der Rassisten und Antisemiten weltweit)
durchaus "plural" nebeneinander existieren. Der Kern der Ausschluss-
und im Extremfall der
Vernichtungslogik des Nicht-Identitären wird dadurch jedoch nicht
angetastet.
Du machst einen fundamentalen Fehler, wenn du das ganze Böse einfach
der Identitätsbildung *an sich* zuschreibst.
Ich habe ein "Böses" nicht erwähnt - das ist selbst ein identitäres
Konstrukt (was zum Beispiel Bush bedient).
Dann kannst du auch
persönliche Identitätsbildung verdammen, weil es auch Einzelpersonen
gibt, die Schlimmes gemacht haben. Das ist doch Unfug!
S.o. die o.g. Differenzierung.
Wie so oft kommt es halt darauf an, was mensch damit macht. Eine
Identität - individuell oder kollektiv - kann dazu dienen im
emanzipatorischen Sinne oder anti-emanzipatorisch zu handeln.
Genau das denke ich nicht. Eine kollektive emanzipatorische Identität ist
IMHO (heute) mehr formulierbar.
Um mich mal kurz in den antideutschen Schlamm zu begeben: Ist denn die
tapfere US-Armee, die den Nazis den Garaus gemacht hat (gab's da
eigentlich noch andere oder ist das im aktuellen Irak-Kriegs-Diskurs
auch schon verloren gegangen?), denn keine kollektive Konstruktion
gewesen? Oder war etwa nur die Wehrmacht eine und die US-Armee war
eine Horde Individuen, die sich ganz zufällig in Europa eingefunden
haben - ohne irgendeinen gemeinsamen Grund, ohne gemeinsame Interessen
zu haben, einfach so aus Jux. Und manche hatten halt zufällig Panzer
bei sich. Schon an diesem einfachen antideutschen Beispiel siehst du,
wie die ganze Konstruktion mit der bösen, bösen kollektiven Identität
zusammen kracht. Das Böse ist kein Ausfluss einer kollektiven
Identität *an sich*.
Hab ich auch nicht geschrieben. Im übrigen argumentieren die Antideutschen
- soweit ich das mitbekommen habe, interessiert mich nicht wirklich -
selbst identitär. Z.B. fahren die auf die "westlichen Werte" ab.
Das ist schon problematisch genug.
Nur wenn du die halbe Welt weglässt. Nimmst du die hinzu ist Identität
- - kollektiv oder individuell - erstmal ein Phänomen, das so oder
anders gefüllt werden kann.
Die Zeiten sind vorbei, in denen "emanzipatorische Identitäten"
formulierbar sind, ich will jetzt nicht spekulieren, ob das irgendwann
mal sinnvoll war.
Eine Gruppe ist mächtiger als ein
Individuum. Klar - sonst würde niemensch sich die Mühe machen. Diese
Macht kann aber als Potestas oder als Potentia genutzt werden - um
mich nochmal in diesem Sprachspiel zu bewegen. Die Notwendigkeit eines
Verhältnisses zum Außen ist durch eine Identitätsbildung immer
gegeben. Wie diese Notwendigkeit ausgefüllt wird steht aber auf einem
ganz anderen Blatt.
s.o.
Warum ich es jedoch in unserem Kontext
problematisch finde, ist die Überlegung, dass sich IMHO
Selbstentfaltung und kollektive Identitätsbildung ausschliessen.
Warum? Wenn Selbstentfaltung etwas mit Handlungsmöglichkeiten haben
zu tun hat, dann kann eine Gruppe Handlungsmöglichkeiten erhöhen. Der
gemeinsame Bezugspunkt ist dann eben der Grund, warum die Mitglieder
sich zu einer Gruppe zusammenfinden. Ich würde das jetzt nicht gleich
als kollektive Identitätsbildung bezeichnen, aber die Formulierung
gemeinsamer Interessen und deren gemeinsame Organisation in mehr oder
weniger institutionalisierter Form kann für mich problemlos
Selbstentfaltung sein. Warum denn nicht?
Siehe anderenmails.
Dort, wo identitäre
Bezüge forciert werden, treten auch transzendente Bezüge hervor und
untergraben die je eigene Individualität.
Das kann so sein - kein Widerspruch. Es muss aber nicht so sein. Alles
kann völlig immanent sein und die eigene Individualität wird in
bestimmten Lebensphasen durch solche Bezüge auf Gruppen geradezu erst
herausgebildet.
Ja, in Abarbeitung an solchen identitären Bezügen, aber nicht durch
Affirmation.
Aber ich gestehe dir eins zu: Im deutschen(!!) Kulturkreis scheint es
in Bezug auf Gruppe nur zwei Möglichkeiten zu geben: Entweder du hast
Macht über die Gruppe oder du unterwirfst dich der Gruppe. Kurz:
Buckeln oder Treten. Dies ist das naheliegende Verhalten, wenn deine
eigene individuelle Identität schwach ausgebildet ist. Das scheint mir
im deutschen Kulturkreis auch - leider - eher die Regel als die
Ausnahme zu sein.
Was ich vom angloamerikanischen Kulturkreis allerdings mitbekommen
habe - und das ist der einzige, von dem ich außer dem Deutschen
billigerweise überhaupt etwas sagen kann - ist das dort reichlich
anders. Dort ist es Individuen problemlos möglich, sich *als
Individuen* in einer Gruppe zu bewegen. Neben dem Buckeln und Treten
gibt es dort noch einen dritten Modus der gegenseitigen individuellen
Akzeptanz in einer Gruppe, bei dem z.B. eine kollektive Einigung
möglich ist, ohne dass das gleich die Aufgabe der eigenen Identität
bedeutet. Deutschen scheint eine solche, nach meinem Geschmack sehr
emanzipatorische Haltung *ungeheuer* schwer zu fallen.
Das halte ich für Spekulation.
Auch das übrigens wieder ein Hinweis darauf wie ungeheuer *deutsch*
dieser ganze antideutsche Müll ist, auf dem mir solche
Weltkonstruktionen zu wachsen scheinen. Manchmal wünschte ich mir die
Herrschaften Antideutschen würden zur Abwechslung mal nach
Großbritannien oder USA fahren, und dort mal eine Zeit lang die Augen
und den Geist aufmachen. Aber ich fürchte spätestens bei letzterem
kriegen die Herrschaften arge eigene Identitätsprobleme. Ok, ich
schweife ab...
Ja.
Das geschieht in der Freien
Software jedoch nach meiner Beobachtung relativ selten.
Dort wird in der Tat im dritten, dir möglicherweise unbekannten Modus
gehandelt.
Dort gibt's wahrscheinlich wiedermal alles. Aber tendenziell glaube ich,
dass identitäre Bezüge ziemlich unwichtig sind.
Bislang wurde noch nicht versucht, die Gruppendiskussion (positiv)
mit Identitätsbildung zu verbinden. Aber der "Gruppenstandpunkt" ist
nicht mehr weit weg davon.
Ich sehe die Keule, die du hier schwingst. Nun, ich habe als erster
Auschwitz gesagt, du hast also das antideutsche Wettrennen verloren.
Du machst es dir einfach.
Anstatt Keulen zu beobachten würde ich gerne mal ein paar Antworten
auf meine Fragen bzgl. einer freiwilligen Einigung hören. Die kommen
nach meiner Überzeugung bei dir nicht vor und ich bin hochgespannt,
wie du die in deine Konstruktion reinpfriemelst.
Ich habe es versucht. Viel Hintergrund steht allerdings in der
"Beziehungsgeflechte-Mail".
Ciao,
Stefan
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