Abstrakte Fragen an das Projekt und was das mit OHA zu tun hat (was: [ox] Oekonux als Oekonux als Projekt)
- From: Stefan Merten <smerten oekonux.de>
- Date: Sat, 03 Sep 2005 05:45:32 +0200
Hi Hans-Gert et al!
Oh je. Das ist wieder mal so eine Mail, mit der ich an vielen Stellen
nur wenig anfangen kann, und wo ich mich leider mehrmals gründlich
missverstanden fühle. Ich versuche mal es aufzudröseln und hoffe, dass
es was bringt.
3 days ago Hans-Gert Gräbe wrote:
das ist ja eine Live-Demonstration meiner Bemerkung über die nicht
baumförmige Struktur von Threads in der Liste (ich, KarlD, du = 3 neue
Threads zum selben Thema). Ich mach also mal ein Reply auf deine Mail,
setze dafür mein Subject (denn, wenn ich dich recht verstehe, geht es
auch dir letztlich um "Oekonux als Projekt") und zitiere Karl auch noch.
IIRC hat niemensch behauptet, dass die (technischen) Threads irgendwie
immer 100% inhaltliche Überschneidungen vollständig abdecken müssen.
Ein wenig Disziplin in dieser Hinsicht bei den TeilnehmerInnen voraus
gesetzt können sie bei einer inhaltlichen Sortierung der Diskussion
helfen, aber wenn Großthemen quasi in der Luft hängen, wird es immer
dazu kommen, dass sie in verschiedenen (technischen) Threads
angesprochen werden. Da hilft nur eine quasi externe Zusammenfassung,
die bis auf Weiteres von Menschen wird gemacht werden müssen. Aber
deswegen ist (technisches) Threading ja nicht komplett sinnlos.
Ich hoffe, dass die Debatte nun (hoffentlich) doch mal geführt wird,
auch wenn sie ein Stück weit "delikat" sein wird. Ich gebe hier mal
präventiv eine Definition von "Delikatheit iSv HGG", da der Kontext
des Auftretens dieses Worts in mails von mir einmal in PM's eine Welle
von flames ausgelöst hat und beim zweiten Mal (ox am 4.8.) schlicht
ignoriert wurde. Gerade letztere mail ist aber zweifellos in diesen
Thread hier einzuordnen.
*Delikat* sind für mich solche Äußerungen und Handlungen, von denen
(mir) klar ist, dass sie im gegebenen Setting deutlichen Protest
auslösen werden, meist besonders heftig von denjenigen Personen, die
be- bzw. getroffen sind. Kurz, eine Transzendierung bisheriger
Setzungen und eine spezielle Form des "Verhandeln der Regeln", an
die verbal schwer ranzukommen ist. Oder das Gegenteil davon als
negativ gewendete Variante derselben speziellen Form des "Verhandeln
der Regeln". Ein Element von Entwicklung also.
Ich verstehe dich hier nicht wirklich. Meinst du, hier wäre ein Streit
- im besten Sinne - nötig?
Doch genug der Vorrede. Bereits Stefans zweiten Satz
dass es mit Inhalten nur am Rande was zu tun hat
halte ich für eine grobe Unterschätzung der wirklichen Brisanz der
Thematik. Es hat für mich zentral etwas mit Inhalten zu tun, vor allem
mit der Frage, *welche* Inhalte denn nun Oekonux-Inhalte "sind" und ab wann.
Für mich ist dieser letzte Satz ein Widerspruch in sich. Die Inhalte
sind für mich z.B. ob "Wissen" dies oder jenes bedeutet. Einer Klärung
dieser Frage kommen wir aber bestenfalls zufällig näher, wenn wir
wissen, was bei Oekonux eingemeindet ist und was nicht. Das ist aber
deine Frage und diese Frage dreht sich ja vielmehr um die Struktur des
Projekts. Diese OHA-Frage ist ja - wie die meisten OHA-Fragen -
durchaus auch brisant, aber zielt auf etwas völlig anderes als die
inhaltliche Frage.
Ich hoffe, ich habe mich klar ausgedrückt.
Deine sehr spezielle Sicht auf diese Frage hast du ja bei der
Reorganisation der Wikiseite noch einmal praktisch demonstriert. Die
rein "diskurstheoretische" Frage, ob einer solchen Reorganisation
vielleicht zunächst ein "Raissonieren" auf der Liste hätte
vorausgehen sollen, will ich mal gar nicht anschneiden. Beobachten
des Tuns erlaubt Rückschlüsse auf das Weltbild des Handelnden.
Das ist richtig. Fakt ist aber, dass du mit deinem ignoranten Handeln
bereits Fakten gesetzt hast: Du hast dich ja auch nicht an die
bestehende Struktur gehalten und einfach mal nach deinem Gusto
umorganisiert. Dies zusammen mit der Tatsache, dass im Wiki Dinge
einfach rückgängig gemacht werden können, haben mich bewogen, deinem
Beispiel zu folgen und deine Umorganisation so zu strukturieren, dass
sie in die von dir ignorierte Idee passt. Allerdings habe ich mich
zusätzlich der Mühe unterzogen, mein Handeln zur Debatte zu stellen,
wie ich es mit der ["/Talk"]-Seite und auch hier getan habe. (Und
prompt kriege *ich* wieder die Prügel, während Hans-Gert sich als
Opfer inszenieren kann. Na ja, das bin ich ja mittlerweile gewohnt und
hatte auch schon damit gerechnet...)
Und
das fasse ich kurz so zusammen: HGG steht draußen und jetzt guck mer
mal (wie das hier in Sachsen heißt), was davon Oekonux-tauglich
ist.
Also, das finde ich ziemlich krude. Für mich gibt es *immer* einen
*gewaltigen* Unterschied zwischen einer Person und den Dingen, die sie
vertritt. Als Person bist und warst du hier nie draußen. Ob das, was
du - oder ich oder sonst wer - an Inhalten vertritt Oekonux-tauglich
ist, ist eine ganz andere Frage. Und sie ist in dieser Abstraktheit
auch gar nicht zu entscheiden.
Die Entscheidung, dass das noch-nicht-Oekonux ist, hat SMn
(selbstermächtigt/im Namen/im Auftrag der Liste, von Oekonux?)
getroffen. Auf welcher Basis?
*Diese* Frage habe ich überhaupt nicht gestellt. Ich habe den
Eindruck, dass sie dich überaus umtreibt, aber m.E. sollte es darauf
gar keine Antwort geben.
Nochmal ganz klar und ganz konkret: Die Wiki-Seite, die ich
eingerichtet hatte, war als Spiegel der wichtigen Elemente der Debatte
*hier auf der Diskussionsliste* gedacht. Warum ich das in dieser Form
für sinnvoll halte, habe ich andernmails nochmal deutlich gemacht -
wozu mensch stehen kann wie mensch will. Und die 10 Punkte, sind z.B.
hier auf der Liste zumindest bis zum Zeitpunkt meiner Änderung
schlicht noch nicht aufgetaucht. Das Kriterium - Widerspiegeln der
hiesigen Debatte - war also ganz konkret nicht erfüllt.
Die abstrakte Frage was zu Oekonux gehört und was nicht finde ich
dagegen nicht nur unspannend, sondern für das Projekt auch gefährlich.
Sie fordert letztlich eine Regel ein, die in unglaublicher
Abstraktheit und für völlig unbekannte Fälle die Definition einer
Grenze verlangt. Ich kann diese Grenze nicht angeben und ich halte
eine solche explizite Grenzziehung auch für falsch, da sie nichts
brächte außer Einschränkungen. Das heißt andererseits nicht, dass es
nicht einfache Fälle gibt. Was z.B. auf den Diskussionslisten
auftaucht ist mindestens mal Teil der Debatte. Was George W. macht,
ist sicher kein Teil von Oekonux. Aber es gibt einen großen
Graubereich.
Da dies eigentlich der Kernpunkt meiner Mail ist, will ich etwas
ausschweifen. Dies ist BTW in höchstem Maße eine OHA-Frage.
Es gab diverse Male die Frage, was den nun on-topic für die
Diskussionslisten sei. Ich habe darauf nie eine Antwort gegeben und
zwar aus einem einfachen Grund: Würde das definiert, so wären
Entwicklungsmöglichkeiten abgeschnitten, die m.E. nicht abgeschnitten
werden dürfen. Was on- bzw. off-topic ist, ist also nur aus dem
aktuellen Listenkontext festzustellen und natürlich eine
Ermessenssache. Damit kann sich die Liste ständig weiter entwickeln,
ohne dass irgend eine abstrakte Regel ständig ausgelegt und ggf.
weiter entwickelt werden müsste. Dieses Vorgehen vertraut letztlich
mehr auf die kollektive Weisheit der sozialen Entität - hier des
Projekts - als auf ein Gesetz. Es erfordert von den TeilnehmerInnen
mehr ein "play it by ear" als ein Interpretieren von Regeln. Ich finde
das besser so, weil es der sozialen Entität m.E. gerechter wird.
In der bürgerlichen Gesellschaft sind abstrakte Regeln / Gesetze
notwendig, da sie selbst abstrakt ist. Die soziale Entität, die z.B.
ein Staat organisiert, existiert nicht a priori, sondern wird erst
durch ihn konstituiert - i.A. durch den Begriff der Nation verbrämt.
Zusätzlich sind für die bürgerliche Gesellschaft abstrakte
Interessengegensätze - vor allem Kapital vs. Arbeit - konstitutiv. Um
also überhaupt irgend einen Handlungsrahmen zu geben, müssen auf diese
ganzen Abstraktionen - oder mit Hardt/Negri: Transzendenzen, oder mit
meiner Nomenklatur: Entfremdungen - weitere Abstraktionen drauf
gepackt werden: Das bürgerliche Recht. Darin wird versucht, abstrakte
Regeln anzugeben, die dann im konkreten Fall - durch Richter -
ausgelegt werden.
Von der konkreten sozialen Entität sind wir in diesem Moment aber
schon reichlich viele Entfremdungsschritte entfernt. Konkret kommt das
dann als Ungerechtigkeit an, wenn die Befragung des abstrakten Rechts
eben der konkreten Situation nicht gerecht(sic!) wird.
Diese Entfremdung gelte es im emanzipativen Interesse m.E. soweit
irgend möglich zu vermeiden. Bei Oekonux ist es z.B. so, dass die
soziale Entität eigentlich jederzeit befragt werden kann. Abstrakte
Regeln sind in den meisten Fällen vermeidbar. Ich würde das jederzeit
vorziehen.
Das ist jetzt alles schnell hingeschrieben und ich habe selbst das
Gefühl, dass es noch recht roh ist. Ich lasse es dennoch mal stehen.
Um wieder den Bogen zurück zu schlagen: Was du forderst ist letztlich
ein abstraktes Gesetz: Was gehört zu Oekonux und was nicht? Ich frage
mich ganz konkretx: Was hätten wir gewonnen, wenn wir dafür eine Regel
hätten? Aus meiner Sicht: Nichts als Einschränkungen. Was wäre aus
deiner Sicht gewonnen, wenn wir eine solche Regel hätten? Und das ist
BTW keine rhetorische Frage, sondern eine nach den Bedürfnissen. Eine
Antwort darauf also essentiell.
Auf der Basis deiner Einschätzung, dass das Thema der Chemnitzer
Konferenz off-Oekonux ist?
Das muss ich nochmal zerlegen.
(Zitat samt meiner Replik aus pox am 12.1.)
Ganze Mail: http://www.oekonux.de/projekt/liste/archive/msg04750.html
SMn: This is exactly where I'm not sure about. What do you think are the
advantages for Oekonux?
Meine Frage war also, welche Vorteile Oekonux als Projekt hat, wenn es
offiziell als Mitveranstalter deiner Konferenz auftritt. Darauf hast
du weder hier noch in dem ganzen Thread wirklich überzeugende
Antworten gehabt.
I can't see many especially when I look at the
title of the conference and the shape of the content visible so far.
I'm trying to push the "Knowledge thread" within Oekonux for a long time
Das war mir damals schon nicht klar. Wo tust du das?
and presented a talk in Wien in that direction.
Dazu unten.
We had much debate on
my mawi-Paper at OpenTheory etc.
Ja, in OpenTheory. Also nicht in Oekonux.
That it comes up in a conference where
I'm the main organiser so far is no surprise, isn't it? So your argument
that it is off topic for Oekonux is also a devaluation of my engagement
_within Oekonux_.
Witzigerweise hast du selbst nicht angegeben, wo du dich klarerweise
innerhalb von Oekonux engagiert hast. Ganz davon abgesehen gibt deine
Antwort nicht mal eine leise Antwort auf meine Frage: Was ist der
Vorteil für Oekonux?
Stelle ich die Frage: Welchen Vorteil hätte eine solche Beteiligung
für dich als Hans-Gert Gräbe gehabt, dann sehe ich eine Menge
Antworten. Das kommt sogar in obigem Zitat deutlich raus und das ist
auch dem Thread mehrfach zu entnehmen. Ich kann aber nicht sehen, dass
*irgend jemenschs* persönliche Vorteile mit denen des Projekts
identisch sind. M.a.W.: Mein Eindruck war: Du wolltest das Projekt für
deine persönlichen Zwecke instrumentalisieren.
Vielleicht aus heutiger Sicht doch eine krasse Fehleinschätzung
deinerseits?
Absolut nicht. Wie schon angedeutet eher im Gegenteil: Ich hatte
damals einen richtigen Riecher und ich bin froh, dass es diese
Instrumentalisierung nicht gegeben hat.
("Wow, die Debatte ist ja mittlerweile wirklich ein
Highlight", SMn am 11.8.).
Was hat das bitte schön mit einer Rolle des Projekts als einflusslosem
Mitveranstalter deiner Konferenz zu tun?
Dass das *für mich* wichtige Fragen *within Oekonux* sind hatten wir an
anderer Stelle auch schon mal auf dem Teller (SMn auf pox, 2.2.)
HGG: A subtile subtask here is a question, where we with Stefan
have a big difference: Is the "Knowledge Thread" (that the CC
focuses on) a true Oekonux theme or not?
I agree this is a question we should discuss. I'll start it on [ox].
Hier siehst du übrigens, wo *dein* Einstieg ins Thema auf [ox] herkommt.
Machen wir's doch einfach konkret: Wo gab es das vorher ausgebreitet
auf den Mailing-Listen? Wo hast du dich auf den Mailing-Listen dazu
eingebracht?
Stefan Merten wrote:
HGG: Und die sieht so aus: Am Anfang dieses Threads stehen
Überlegungen von mir und eine recht qualifizierte Antwort von
Stefan Meretz (21.2.). Damit war eine gewisse Semantik von
Begriffen gesetzt.
Nun, noch davor waren von mir bestimmte Semantiken gesetzt. Würde ich
argumentieren wie du, wäre damit eigentlich schon alles gesagt
worden. Beides ist m.E. absurd. ...
Also, ich kann dir hier nur eingeschränkt folgen. Du hast zu Oekonux
auf der Liste und bei den Konferenzen viele Beiträge geleistet. Dein
oft erwähntes Mawi-Paper ist für mich dagegen kein Beitrag zu Oekonux.
Es ist ein OT-Projekt wie Hunderte andere und es ist - IIRC - nicht
mal hier diskutiert worden.
Um was ging es denn bei diesen Konferenzbeiträgen?
Von der Waren- zur Wissensgesellschaft, Mai 2001
Beitrag zur 1. Oekonux-Konferenz, 28.-30.4.2001, Dortmund
Die Macht des Wissen in der modernen Gesellschaft, (aka: Das Mawi-Paper)
Beitrag zur 3. Oekonux-Konferenz, 20.-23.5.2004, Wien
Beitrag als MTB-Projekt auf Open-Theory
Ist es wirklich "ein OT-Projekt wie Hunderte andere"?
*Wenn* du es bei Oekonux einbringen willst, so steht dir das frei. ...
Ist es das nicht längst? Welche Bedeutung hat ein Vortrag auf
einer Oekonux-Konferenz?
Die Oekonux-Konferenzen waren bisher immer so gestrickt, dass wir
Leute eingeladen haben, die wir interessant fanden. Deshalb ist nicht
jeder Inhalt, der dort präsentiert wurde, automatisch ein Inhalt von
Oekonux. Sonst wäre es z.B. auch der Winzerling-Beitrag der 1.
Konferenz oder der Beitrag von WolfgangPo. Die Konferenzen sind also
bestenfalls in zweiter Linie eine Präsentation nach Außen. Sie sind
vor allem ein Event nach Innen. So war es jedenfalls bisher und es
hatte m.E. seinen Sinn.
Wäre jeder Konferenzbeitrag automatisch ein Oekonux-Inhalt, dann
müssten wir viel stärker sieben und könnten vermutlich nur Beiträge
aus dem Projekt selbst zulassen. Dafür brauchen wir keine Konferenz.
Was reitet dich also, diesen Thread immer wieder unter Druck zu
setzen?
Habe ich angegeben.
Um es nochmal positiv zu sagen: Wenn ein Thema auf den
Diskussionslisten ausdiskutiert ist, dann kann das Ergebnis sicher als
ein Oekonux-Inhalt gelten. Z.B. das Ding mit der Selbstentfaltung kann
wohl als solches gelten. Das OHA-Thema dagegen ist bei weitem noch
nicht in diesem Stadium - wiewohl schon ewig in der Debatte.
Ich habe bisher nicht wirklich verstanden worum es dir geht. Ich
verstehe oft nicht worum es dir geht und wenn ich mir deine Antworten
auf mich anschaue dann habe ich das Gefühl, dass du es auch nicht von
mir weißt. Ich für meinen Teil bin auf jeden Fall dazu bereit mich
weiter zu bemühen. Vielleicht du auch?
Wieso projizierst du dieses dein Gefühl sofort in mich?
Das tue ich nicht. Es sind zwei sehr unterschiedliche Gefühle.
Warum nimmst
du *dein* Gefühl des Unverständnisses nicht erst einmal selbst an
und *bemühst* dich um Verstehen?
Warum glaubst du, dass ich das nicht tue?
Weil es "nur eine Wahrheit geben
kann" (du auf [ox] am 16.8.)?
Du bringst hier gleich ein schönes Beispiel dafür, warum ich mich
unverstanden fühle. Du hattest das Zitat schon mal in dieser Lesart
gebracht, und da hatte ich das nicht ernst genommen, weil es mir so
unglaublich erschien. Jetzt nehme ich es als Beispiel für
Unverständnis deinerseits.
Das ganze Zitat:
2 weeks (18 days) ago Stefan Merten wrote:
> 2 weeks (14 days) ago Hans-Gert Gräbe wrote:
>> Das bedeutet aber Streit, denn dann
>> müssen wir uns einigen, ob wir den Bezeichner "Wissen" in meinem oder im
>> Sinne von SMn und SE gebrauchen wollen. Du wirst verstehen, dass einer
>> "demokratischen" Entscheidung dieser Frage nicht nur mein Ego im Wege
>> steht.
>
> Ein m.E. völlig falscher Ansatz: Es kann nur eine Wahrheit geben.
> Nein, wenn ich eins aus der Diskussion gelernt habe, dass es keinen
> kohärenten Begriff Wissen geben kann. Er muss näher erläutert werden,
> damit er überhaupt Sinn macht.
Vielleicht ein etwas ungeschickter Satzbau, aber ich meinte es in dem
Sinne, dass das Konzept von einer Wahrheit ein völlig falscher Ansatz
ist. Also das 100% Gegenteil von deiner Lesart und m.E. aus dem
Kontext heraus auch so verstehbar.
Du verstehst dennoch das diametral Entgegengesetzte.
Das, wo ich im folgenden Satz sage, dass es "keinen kohärenten Begriff
Wissen geben kann".
Das zu einer Zeit, wo ich gerade mit Verve multiple Wahrheiten im
Universalismus-Thread vertrete.
Das nach sechs Jahren Oekonux, in denen ich *immer* und aus
verschiedenen Gründen multiple Wahrheiten vertreten habe.
Offen gestanden: Das macht mich fassungslos. Was kommt eigentlich
*überhaupt* an von mir bei dir wenn das nicht durchdringt?
Was hältst du - als Beispiel - *nunmehr* von meiner Einlassung auf
dich am 21.7. zum Thema "Information ist von jeglicher Stofflichkeit
abgelöst", *nachdem* (auch) du deren Verhältnischarakter anerkennst?
Kannst du nun wenigstens in groben Zügen verstehen, was ich dem dort
entgegenhalte (immer in Fragesätzen)? Wie stehst du heute zu deiner
Position am 11.8. in dieser Richtung? Wie zu meiner Nachfrage am
15.8. über den "Charakter des Betrachtens"? Ist es Gewäsch
meinerseits oder erschließt sich dir der Sinn nur nicht gleich?
Ohne da jetzt konkret drauf einzugehen: Ich habe immer deutlich
gemacht, dass ich was lernen will. Insofern liegen Positionsänderungen
völlig im Rahmen.
Dass deine Positionen Gewäsch sind, habe ich weder gesagt noch
angedeutet. Ich habe allerdings gesagt, dass sie m.E. nicht rüber
kommen und durch deinen autoritären Stil mindestens ich auch wenig
Lust verspüre, mich mit ihnen auseinander zu setzen. Hättest du vieles
von dem, was jetzt im Wiki im Themenspeicher liegt, als eigene
Inhalte, also nach deinem eigenen Verständnis und nicht als Zitat,
hier eingebracht, wäre das sicher anders.
Mit Freien Grüßen
Stefan
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