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[ox] Re: Abstrakte Fragen an das Projekt und was das mit OHA zu tun hat



Hallo Stefan,

nach dem langen Reply auf SMa, in dem auch viel von meiner Antwort
auf deine Mail steckt, noch ein paar Überlegungen und Nachfragen direkt
an dich.

Zunächst glaube ich langsam zu verstehen, was sich bei dir
realweltlich mit dem Begriff "Projekt Oekonux" verbindet. Bitte
berichtige mich, wenn ich was falsch oder ungenau beschreibe.

Stefan Merten wrote:
Nochmal ganz klar und ganz konkret: Die Wiki-Seite, die ich
eingerichtet hatte, war als Spiegel der wichtigen Elemente der Debatte
*hier auf der Diskussionsliste* gedacht. Warum ich das in dieser Form
für sinnvoll halte, habe ich andernmails nochmal deutlich gemacht -
wozu mensch stehen kann wie mensch will. Und die 10 Punkte, sind z.B.
hier auf der Liste zumindest bis zum Zeitpunkt meiner Änderung
schlicht noch nicht aufgetaucht. Das Kriterium - Widerspiegeln der
hiesigen Debatte - war also ganz konkret nicht erfüllt.

I agree this is a question we should discuss. I'll start it on [ox].

Hier siehst du übrigens, wo *dein* Einstieg ins Thema auf [ox]
herkommt.

Machen wir's doch einfach konkret: Wo gab es das vorher ausgebreitet 
auf den Mailing-Listen? Wo hast du dich auf den Mailing-Listen dazu 
eingebracht?

Es sind also nicht die Leute selbst, die sich hier zum Diskurs
treffen, sondern irgendwie die Texte, Äußerungen, Gedanken dieser
Leute, die für dich Oekonux ausmachen, wobei einzig das auf der
Liste Geschriebene zählt. Die Leute, die das schreiben, ihre
Intentionen, Eigenheiten, das Nicht-Geschriebene und
Noch-Nicht-Geschriebene und besonders ihre *Gestaltungsansprüche*
spielen ebenso keine Rolle wie Texte, welche dieselben Leute
vielleicht woanders schreiben. Mit Nuancen allerdings, denn OT-Texte
von SMz scheinen deutlich "ox-iger" zu sein als solche von mir.

Dass deine Positionen Gewäsch sind, habe ich weder gesagt noch
angedeutet. Ich habe allerdings gesagt, dass sie m.E. nicht rüber
kommen und durch deinen autoritären Stil mindestens ich auch wenig
Lust verspüre, mich mit ihnen auseinander zu setzen. Hättest du vieles
von dem, was jetzt im Wiki im Themenspeicher liegt, als eigene
Inhalte, also nach deinem eigenen Verständnis und nicht als Zitat,
hier eingebracht, wäre das sicher anders.

Der "autoritäre Stil" ist ein Thema für sich; klammere ich heute mal
weitgehend aus. Eine notwendige, aber keineswegs hinreichende
Bedingung für "Inside-Oekonux" ist für dich also, dass ein Gedanke,
den ein Oekonuxi einbringen möchte, von ihm hier auf der Liste mit
seinen eigenen Worten formuliert werden sollte. Ein Zitat zu
bringen, wo ein anderer das, was ich ausdrücken möchte, bereits
bestens aufgeschrieben hat, reicht nicht aus. Erst recht nicht, wie
häufig von mir praktiziert, nur ein paar Essentials aus einer
umfangreicheren Quelle herauszunehmen und Interessenten dann auf
diese Quelle (meist mit explizitem Link) selbst zur weiteren Lektüre
zu verweisen. Das ist (meine Interpretation deines Empfindens) in
doppeltem Sinne no-no: Einmal, weil wir nur einen "fremden Diskurs"
nachvollziehen würden, zum anderen, weil ich fremde Autorität als
meinen Zeugen aufrufe und damit selbst "autoritär" bin.

Oekonux würde damit allerdings zu einem singulären Diskurs, der es
sich nicht gestattet auf andere Diskurse zu rekurrieren, ohne
zugleich jedes Argument von dort unter Generalverdacht zu stellen.
Aus meiner Sicht eine außerordentlich subtile Thematik des
"richtigen Lebens im falschen".  Besonders falls der Verdacht an der
Grenze des eigenen Ich eine andere Qualität bekommen sollte
("Blutspur des weißen Mannes", "Duft in der Nase" etc.).

Und das fasse ich kurz so zusammen: HGG steht draußen und jetzt
guck mer mal (wie das hier in Sachsen heißt), was davon
Oekonux-tauglich ist.

Also, das finde ich ziemlich krude. Für mich gibt es *immer* einen
*gewaltigen* Unterschied zwischen einer Person und den Dingen, die sie
vertritt. Als Person bist und warst du hier nie draußen. Ob das, was
du - oder ich oder sonst wer - an Inhalten vertritt Oekonux-tauglich
ist, ist eine ganz andere Frage. Und sie ist in dieser Abstraktheit
auch gar nicht zu entscheiden.

*Das* wäre dann allerdings die logische Konsequenz - auch wenn du es
hier genau umgekehrt schreibst: Die "sauberen" (auf
"Oekonux-Tauglichkeit" geprüften) Gedanken reinlassen, die
kontaminierten (?) Menschen draußen lassen.

Gegen die Eröffnung eines solchen für dich gesetzten "gewaltigen
Unterschieds" zwischen einer Person und den Dingen, die sie
vertritt, wirst du in mir immer einen entschiedenen Widerpart haben.
Und ich sage dir als Maintainer auch ganz klar: Das ist für mich
eine Sollbruchstelle, die bereits arg strapaziert ist. Und war es
für ein paar andere Leute vielleicht auch.

Die Oekonux-Konferenzen waren bisher immer so gestrickt, dass wir
Leute eingeladen haben, die wir interessant fanden. Deshalb ist nicht
jeder Inhalt, der dort präsentiert wurde, automatisch ein Inhalt von
Oekonux. Sonst wäre es z.B. auch der Winzerling-Beitrag der 1.
Konferenz oder der Beitrag von WolfgangPo. Die Konferenzen sind also
bestenfalls in zweiter Linie eine Präsentation nach Außen. Sie sind
vor allem ein Event nach Innen. So war es jedenfalls bisher und es
hatte m.E. seinen Sinn.

Die Auseinandersetzung mit Winzerlings Argumenten halte ich lange
nicht für abgeschlossen, wie überhaupt die ganzen Geschichten, die
in dem Prokla-Heft stehen (Quellenangaben sowie eine längere Fußnote
dazu finden Interessierte im Mawi-Paper). Wie übrigens auch die mit
Argumenten von Sabine Nuss - die ja auch mal unter den Oekonuxas war
und hier neulich referenziert wurde. Sie hat jetzt hoffentlich ihre
Diss zu diesem Thema fertig. Sie hatte deshalb als Referentin zur CC
abgesagt und ich kurzfristig Richard Sietmann als Ersatz gewonnen.

Allerdings bedingt das eine vollkommen neue Diskursqualität, in der
es möglich ist, auch mal über Texte zu sprechen, die nicht alle
gelesen haben, und in der ein Thema bereits deshalb on-topic ist,
weil einer der "Kern-Leute" das meint. Wozu allerdings die Konturen
des Kernteams zunächst zu schärfen wären, siehe mein Reply auf SMa.

Die Entscheidung, dass das noch-nicht-Oekonux ist, hat SMn
(selbstermächtigt/im Namen/im Auftrag der Liste, von Oekonux?)
getroffen. Auf welcher Basis?

*Diese* Frage habe ich überhaupt nicht gestellt. Ich habe den
Eindruck, dass sie dich überaus umtreibt, aber m.E. sollte es darauf
gar keine Antwort geben.

Und eine solche Frage wäre dann auch obsolet. Sie ist das Ergebnis der
derzeit geübten Praxis.

Und nun noch zu einem "delikaten" Thema, um das ich keinen Bogen
machen möchte:

Das ganze Zitat:

  2 weeks (18 days) ago Stefan Merten wrote:
  > 2 weeks (14 days) ago Hans-Gert Gräbe wrote:
  >> Das bedeutet aber Streit, denn dann
  >> müssen wir uns einigen, ob wir den Bezeichner "Wissen" in meinem oder im
  >> Sinne von SMn und SE gebrauchen wollen. Du wirst verstehen, dass einer
  >> "demokratischen" Entscheidung dieser Frage nicht nur mein Ego im Wege
  >> steht.

  > Ein m.E. völlig falscher Ansatz: Es kann nur eine Wahrheit geben.
  > Nein, wenn ich eins aus der Diskussion gelernt habe, dass es keinen
  > kohärenten Begriff Wissen geben kann. Er muss näher erläutert werden,
  > damit er überhaupt Sinn macht.

Vielleicht ein etwas ungeschickter Satzbau, aber ich meinte es in dem
Sinne, dass das Konzept von einer Wahrheit ein völlig falscher Ansatz
ist. Also das 100% Gegenteil von deiner Lesart und m.E. aus dem
Kontext heraus auch so verstehbar.

Du verstehst dennoch das diametral Entgegengesetzte.

Du hast recht, das habe ich in der Tat so missverstanden.

Das, wo ich im folgenden Satz sage, dass es "keinen kohärenten Begriff
Wissen geben kann".

Das zu einer Zeit, wo ich gerade mit Verve multiple Wahrheiten im
Universalismus-Thread vertrete.

Das nach sechs Jahren Oekonux, in denen ich *immer* und aus
verschiedenen Gründen multiple Wahrheiten vertreten habe.

Offen gestanden: Das macht mich fassungslos. Was kommt eigentlich
*überhaupt* an von mir bei dir wenn das nicht durchdringt?

Und auch das stimmt und hätte mir eigentlich auffallen müssen.  Ich
nehme das zum Anlass für die Frage an mich selbst: Wo liegt die
Quelle der Fehlleistung? Stellen, an denen die Ratio so versagt sind
oft emotional stark beladen. Ein Freudsches Versehen? Eine
emotionale Projektion? Welches Gefühl war hier präsent? Wo kam es
schon mal vor? Die mail vom 22.8.? Nein, das liegt tiefer. Es ist das
Gefühl, das in mir hochkommt, wenn mir jemand was als gesetzt
rüberschiebt, mit dem ich nicht einverstanden bin. Wieso kommt das an
einer Stelle hoch, wo meine Ratio - wie du eben auch - das genaue
Gegenteil sagt? Glaubt mein Kopf deinen Worten, aber mein Bauch nicht?

Im Übrigen noch einmal zum Zitat selbst zurück

Das bedeutet aber Streit, denn dann müssen wir uns einigen, ob
wir den Bezeichner "Wissen" in meinem oder im Sinne von SMn und
SE gebrauchen wollen. Du wirst verstehen, dass einer
"demokratischen" Entscheidung dieser Frage nicht nur mein Ego im
Wege steht.

Ein m.E. völlig falscher Ansatz: Es kann nur eine Wahrheit geben. 
Nein, wenn ich eins aus der Diskussion gelernt habe, dass es keinen
kohärenten Begriff Wissen geben kann. Er muss näher erläutert 
werden, damit er überhaupt Sinn macht.

Die Konsequenz wäre dann, das "iSv" ständig zu verwenden. Die
verschiedenen Semantiken stehen aber nicht bezuglos nebeneinander.
Insofern ist hier schon Kohärenz da, aber eben nicht auf begrifflicher,
sondern auf relationaler Ebene. Eben "Information als Verhältnis". Oder
in der Sprache der Systemtheoretiker um Eigen und Haken: Die Dynamik der
 realweltlichen Originale, die mit diesen verschiedenen Semantiken in
den Blick genommen werden, sind aneinander gekoppelt, sie koevolvieren
(und zwar meist auf unterschiedlichen Skalen). *Darüber* würde ich schon
gern mal inside Oekonux debattieren.

Viele Grüße, HGG

-- 

  Prof. Dr. Hans-Gert Graebe, Inst. Informatik, Univ. Leipzig
  Augustusplatz, D-04109 Leipzig, Raum 5-53	
  tel. : +49 341 97 32248
  email: graebe informatik.uni-leipzig.de
  Home Page: http://www.informatik.uni-leipzig.de/~graebe

________________________________
Web-Site: http://www.oekonux.de/
Organisation: http://www.oekonux.de/projekt/
Kontakt: projekt oekonux.de



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