Re: [ox] Die Steinchenfrage (was Re: "Uber Verantwortung)
- From: AndreasFH <AndreasFH>
- Date: Sun, 4 Dec 2005 02:12:33 +0100
*Am [2005-12-04 00:06] schrieb Christoph Reuss <crox iac-research.ch>:
Stefan Seefeld schrieb:
Die Kernaussage meiner Kritiker scheint etwa zu sein:
es sind die gesellschaftlichen zwänge, die von der realen welt
determinierten konstanten, die unsere gesllschaften prägen[,]
nicht die [Predators]
Ist das von Dir paraphrasiert, oder hat das wirklich einer 'Deiner Kritiker'
so formuliert ? Ich jedenfalls w"urde das nicht unterschreiben...
Das hat AndreasFH geschrieben am 29. Nov 2005 00:31:15 +0100,
und niemand hat ihm darin widersprochen; Stephan Eissler schloss sich
seinen Worten "mit allem Nachdruck" an, und Holger Weiss hat dann
--belegt mit Marx-Zitaten-- ins gleiche Horn geblasen (später präzisiert
auf "innerhalb des Kapitalismus", aber schon dort gilt es nicht, wie in
meiner letzten Antwort an ihn erklärt).
Und er wiederholt es gerne noch einmal:
Die Welt wird von Menschen bestimt welche wiederum bestimmten
Sachzwängen unterliegen. Zu behaupten das es diese Sachzwänge nicht gibt
und der ware Grund dafür, das die Dinge geschehen, die geschehen darin
zu suchen sei, dass bestimte Menschen (laut Christoph besonders Anwälte
und Politiker) das falsche Denken, ist ein ideologischer, gefährlicher
Kurzschluss! Zumal Christoph festlegt wer falsch denkt und wer nicht.
Das lehne ich ab. Ich halte diese Einteilung von Menschen für falsch,
ich halte die Erklährung von einzelnen Menschen zur Ursache allen Übels
für falsch und ich bin der Meinung das Christoph außerdem bewiesen hat,
dass ihm dazu die nötige Weitsicht und Einsicht über die Funktionsweise
komplexer Systeme wie Gesellschaften fehlt um dies leisten zu können.
Zumindest *meine* Hauptkritik ist Dein un"ubertrefflicher Simplizismus,
Dein Pauschalisieren
...nur nachdem es von Strohmann-Argumentierern hier simplifiziert und
pauschalisiert wurde...
Was bitte soll eigentlich immerzu diese Diffamierung als "Strohmann"?
Sei doch bitte wenigstens so ehrlich und sprich auß das du jeden für
einen schlechten Mesnchen (Prädator) hällst, der dir wiedersprcht!
und Dein Umgehen mit Theorien und Ideologien, von
Denen Du wohl schon geh"ort hast, die Du aber nicht im Ansatz zu verstehen
scheinst.
Das glauben die Marx-Fans, die vor lauter Bäumen den Wald nicht mehr sehen.
Ist halt die übliche Ausrede von Gläubigen.
Das du keine Ahnung von den Themen hast über die du schreibst hast du
ja sogar in unserem kleinen Ausflug in die Biografie von Marx bereits
zugegeben.
Und wenn es "von der _realen Welt_ determinierte _Konstanten_ sind",
warum sind dann die Verhältnisse auf derselben Welt so unterschiedlich
in verschiedenen Ländern?
Weil die angeblichen Konstanten gar nicht so konstant sind ?
Meine Rede. :-)
Ach? Was ist den eure Kritik an der Welt? Die übliche Dinge sind doch,
der Zwang zur Lohnarbeit, Ausbeutung, Entfremdung, Krieg usw. und die
gibt es also nicht auf der ganzen Welt? Jezt plötzlich? Das sind doch
die Konstanten von den Dingen die du kritisierst. Und als Uhrsache wird
doch das gemeinhin kaptalistische System ausgemacht, oder nicht? Und ich
sage nur, das solche und andere Konstanten die Menschen in den den
Systemen prägen und nicht das sie nicht verändert werden können! Ich
wehre mich nur gegen die naive Behauptung einige Menschen seien die
alleinige Uhrsache und alles wird gut wenn wir die Abschaffen! Das ist
reaktionärer, vormoderner Schwachsinn!
Und wie ist bei _Konstanten_ überhaupt irgendein
Wandel im Laufe der Zeit möglich? Aber echter Wandel wird ja von dieser
Ideologie nicht gewollt, bloss "alter Wein in neuen Schläuchen", also muss
man den immerwieder recycelten Wein eben als "Naturkonstante" darstellen!
Stimmt, man muss als erstes mal die Konstanten in Frage stellen. Auf wen
bezieht sich denn Deiner Kritik hier ?
S.o. (und im weiteren Sinne auf alle, die es anscheinend okay finden, dass
auch in einer GPL-Gesellschaft Predators bestimmen).
So und jetzt wiederhole ich deinen "Vergewaltigungs-Lieblingssatz":
ES GIBT KEINE PREDATOREN! Jedenfalls nicht in dieser unsäglichen
siplifizierenden Formel wie du sie Aufmachst! Ja, es gibt schlechte
Menschen. Ja, Gesellschaften müssen sich vor schlechten Menschen
schützen (indem sie z.B. Vergewaltiger ins Gefängniss stecken) ABER die
Ursache für gesamtgesellschaftliche Mißstände sind nicht einfach
einzelne böse Menschen die man eifach nur vertreiben braucht um die
perfekte Welt zu erlangen. Gesellschaften ändern sich indem sich
Lebensumstände ändern, indem der gesellschaftliche Wohlstand sich
vermehrt, indem die Gesundheitsysteme verbessert werden, indem der
Bildungsstand angehoben wird usw. all dies KANN MAN NICHT ERREICHEN
INDEM MAN EINE HAND VOLL SCHLECHTER MENSCHEN ABSCHAFT!!!!!!! Ist das so
schwer zu verstehen????
Wer h"alt Wandel nicht f"ur m"oglich,
und will ihn auch gar nicht ? Auf dieser Liste sicher niemand, sonst w"aren
wir nicht hier...
Das ist ja das paradoxe. Nur verstehen sie halt unter Wandel etwas
anderes (neue Schläuche gefüllt mit altem Wein).
Ne, deine Kritiker (einige kenne ich persöhnlich, deswegen spreche ich
mal in der Mehrzahl) verstehen unter Wandel, das sich ETWAS ändern tut
und nicht, dass einige von dir vorher festgelegte Menschen von der
Bildfläche verschwinden!
Wenn die Verhältnisse das Verhalten der Menschen bestimmen, warum verhalten
sich dann nicht alle Menschen derselben Gesellschaft _gleich_ (sind ja alle
diesen Verhältnissen ausgesetzt), insbesondere solche die von den gleichen
Ausgangspositionen starten ? Antwort: Weil sie unterschiedliche Werte
haben, die ihr Verhalten prägen und damit ihre unterschiedlichen
Positionen/"Laufbahnen" in den gleichen Verhältnissen.
Ist das wirklich eine Antwort ? Zumindest keine befriedigende, meine ich.
Sie verlagert n"amlich nur die Frage: Wie kommen den die Menschen zu ihren
jeweiligen Werten ?
Das hatte ich doch schon recht ausführlich beantwortet. Aber das Konzept
wurde hier ja pauschal abgelehnt, da nicht ins Dogma passend.
Sehr nett, wenn man nicht weiter kommt in der Erklährung der eigenen
(dünnen) Theoriechen dann sind halt die Anderen schuld, weil sie von
ihren Dogmen nicht ablassen wollen. Aber warum solltest du auch in der
Diskussion etwas anderes machen als in deiner Theorie und die Welt in
die Guten und den dumen Rest einzuteilen...
Tip: versuch doch mal nicht dichotom in Entweder-oder Kategorien zu denken.
Zum x-ten Mal: Spektrum! Aber das ändert nichts daran, dass die Wurst
2 Enden hat.
LOL
Ja das ist richtig und zeigt sehr schön dein Denken. Es ist besser du
erfährst es von Leuten die nix von dir wollen als mal in einem
Vorstellungsgespräch: DIE WELT IST SEHR VIEL KOMPLEXER ALS EINE WURST!
Dies trifft in besonderem Maße auf entwickelte kapitalistische
Gesellschaften zu!
Das f"uhrt zu nichts, wie uns schon dass Henne-Ei Dilemma gezeigt hat.
Was wirklich zu nichts (oder schlimmer: zu Schlimmem) führt, sind
_falsche_ Dichotomien à la Ruling/Working Class. Da zählen nämlich
Anwälte zur "guten" und Produzenten-Unternehmer zur "bösen" Seite.
Noch einmal: Das du aus Marx nur noch den Gegensatz aus Arbeiter und
herrschender Klasse verstanden hast, heist NICHT, das da nicht erheblich
mehr Inhalt in den drei Bänden Kaptital drinsteht. Das heist nur, das du
dich damit nicht beschäftigt hast! Oder es nicht willst, oder kannst!
Statt uns im Kreis zu drehen und in Details zu verlieren, würde mich
mal die Kernfrage interessieren: (sozusagen die "Steinchenfrage")
Wie soll in der GPL-Gesellschaft das Problem der Predator-Macht --
insbesondere im Hinblick auf Bodenbesitz, Rohstoffe und Hierarchien --
konkret gelöst werden (können), _ohne_ die P/P-Dichotomie überhaupt
zu berücksichtigen? Vgl. dazu meine Antwort zu "The Next Free Project"
(Wiki-Gründer hält Landkarten für brauchbaren Ersatz für reales Land --
als könne man auf Landkarten wohnen, Essen anbauen und Erze abbauen!).
Mir scheint, so wird es nur eine virtuelle Revolution, keine reale...
So gar nicht, weil hier zum Glück niemand in so simplen Kategorien
denkt! Du willst immerzu, dass wir dir erklären wie man die Welt mit
Hilfe von Oekonux oder der GPL von der "P/P-Dichotomie" erlösen könnte,
aber die Meisten hier sehen die Welt halt etwas komplexer als eine Wurst
mit zwei Enden! Sorry!
Gruss, Andreas
--
"Der Mensch verschwindet aus der Arbeitswelt, wie das Pferd aus der Landwirt-
schaft verschwunden ist." -- Wassily Leontief, Nobelpreis f. Oekonomie 1973
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