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[ox] Die Steinchenfrage (was Re: "Uber Verantwortung)



Stefan Seefeld schrieb:

Die Kernaussage meiner Kritiker scheint etwa zu sein:

es sind die gesellschaftlichen zwänge, die von der realen welt
determinierten konstanten, die unsere gesllschaften prägen[,]
nicht die [Predators]

Ist das von Dir paraphrasiert, oder hat das wirklich einer 'Deiner Kritiker'
so formuliert ? Ich jedenfalls w"urde das nicht unterschreiben...

Das hat AndreasFH geschrieben am 29. Nov 2005 00:31:15 +0100,
und niemand hat ihm darin widersprochen;  Stephan Eissler schloss sich
seinen Worten "mit allem Nachdruck" an, und Holger Weiss hat dann
--belegt mit Marx-Zitaten-- ins gleiche Horn geblasen (später präzisiert
auf "innerhalb des Kapitalismus", aber schon dort gilt es nicht, wie in
meiner letzten Antwort an ihn erklärt).


Zumindest *meine* Hauptkritik ist Dein un"ubertrefflicher Simplizismus,
Dein Pauschalisieren

...nur nachdem es von Strohmann-Argumentierern hier simplifiziert und
pauschalisiert wurde...

und Dein Umgehen mit Theorien und Ideologien, von
Denen Du wohl schon geh"ort hast, die Du aber nicht im Ansatz zu verstehen
scheinst.

Das glauben die Marx-Fans, die vor lauter Bäumen den Wald nicht mehr sehen.
Ist halt die übliche Ausrede von Gläubigen.


Und wenn es "von der _realen Welt_ determinierte _Konstanten_ sind",
warum sind dann die Verhältnisse auf derselben Welt so unterschiedlich
in verschiedenen Ländern?

Weil die angeblichen Konstanten gar nicht so konstant sind ?

Meine Rede.  :-)

 Und wie ist bei _Konstanten_ überhaupt irgendein
Wandel im Laufe der Zeit möglich?  Aber echter Wandel wird ja von dieser
Ideologie nicht gewollt, bloss "alter Wein in neuen Schläuchen", also muss
man den immerwieder recycelten Wein eben als "Naturkonstante" darstellen!

Stimmt, man muss als erstes mal die Konstanten in Frage stellen. Auf wen
bezieht sich denn Deiner Kritik hier ?

S.o. (und im weiteren Sinne auf alle, die es anscheinend okay finden, dass
auch in einer GPL-Gesellschaft Predators bestimmen).

Wer h"alt Wandel nicht f"ur m"oglich,
und will ihn auch gar nicht ? Auf dieser Liste sicher niemand, sonst w"aren
wir nicht hier...

Das ist ja das paradoxe.  Nur verstehen sie halt unter Wandel etwas
anderes (neue Schläuche gefüllt mit altem Wein).


Ironischerweise _rechtfertigt_ die oben zitierte Einstellung die
kritisierten Entgleisungen (Hitler, Stalin etc.) -- wonach diese
lediglich den "gesellschaftlichen Zwängen, den von der realen Welt
determinierten Konstanten" nachgaben -- sie hatten sozusagen keine
andere Wahl, als sich an die totale Macht zu boxen und zu Massenmördern
zu werden! -- so hilflose Opfer der gesellschaftlichen Zwänge waren sie...

Ich glaube hier misverstehst Du gr"undlich. Es geht doch nicht um moralische
Kategorien, darum, Verbrechen damit zu entschuldigen dass Individuen nur
das Produkt ihrer Umwelt seien !
Im Gegenteil, Geschichte wird von Menschen gemacht ! Es geht also darum,
Bedingungen zu *verstehen*, um sie *bewusst* zu formen (oder zu verhindern),
und damit wirklich Verantwortung "ubernehmen zu k"onnen.

Das klingt schon viel besser. :-)  Und dazu gehört eben P/P, nicht deren
Verneblung.  Weil die Geschichte bisher von Predators gemacht wurde, und
das soll sich ändern wenn die Menschheit eine Zukunft haben will.


Wenn die Verhältnisse das Verhalten der Menschen bestimmen, warum verhalten
sich dann nicht alle Menschen derselben Gesellschaft _gleich_ (sind ja alle
diesen Verhältnissen ausgesetzt), insbesondere solche die von den gleichen
Ausgangspositionen starten ?  Antwort: Weil sie unterschiedliche Werte
haben, die ihr Verhalten prägen und damit ihre unterschiedlichen
Positionen/"Laufbahnen" in den gleichen Verhältnissen.

Ist das wirklich eine Antwort ? Zumindest keine befriedigende, meine ich.
Sie verlagert n"amlich nur die Frage: Wie kommen den die Menschen zu ihren
jeweiligen Werten ?

Das hatte ich doch schon recht ausführlich beantwortet.  Aber das Konzept
wurde hier ja pauschal abgelehnt, da nicht ins Dogma passend.


Tip: versuch doch mal nicht dichotom in Entweder-oder Kategorien zu denken.

Zum x-ten Mal:  Spektrum!  Aber das ändert nichts daran, dass die Wurst
2 Enden hat.


Das f"uhrt zu nichts, wie uns schon dass Henne-Ei Dilemma gezeigt hat.

Was wirklich zu nichts (oder schlimmer: zu Schlimmem) führt, sind
_falsche_ Dichotomien à la Ruling/Working Class.  Da zählen nämlich
Anwälte zur "guten" und Produzenten-Unternehmer zur "bösen" Seite.


Statt uns im Kreis zu drehen und in Details zu verlieren, würde mich
mal die Kernfrage interessieren:  (sozusagen die "Steinchenfrage")

Wie soll in der GPL-Gesellschaft das Problem der Predator-Macht --
insbesondere im Hinblick auf Bodenbesitz, Rohstoffe und Hierarchien --
konkret gelöst werden (können), _ohne_ die P/P-Dichotomie überhaupt
zu berücksichtigen?  Vgl. dazu meine Antwort zu "The Next Free Project"
(Wiki-Gründer hält Landkarten für brauchbaren Ersatz für reales Land --
 als könne man auf Landkarten wohnen, Essen anbauen und Erze abbauen!).
Mir scheint, so wird es nur eine virtuelle Revolution, keine reale...

Gruss,
Christoph



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