Re: [ox] Re: Der eigentliche Dissenz
- From: Jac <sortesindet marsmail.de>
- Date: Tue, 18 Jul 2006 10:33:06 +0200
Am Montag, 17. Juli 2006 10:32 schrieb Stefan Meretz:
Hi Jac,
Am Monday 17 July 2006 06:30 schrieb Jac:
Das hast du missverstanden. Ich habe geschrieben: "...Bedürfnisse
und Emotionen (sind) die je individuelle Spiegelung der
gesellschaftlichen Verhältnisse. Die Begründung dafür ist die
gesellschaftlichen Natur des Menschen. Die individuelle Existenz
ist gesamtgesellschaftlich vermittelt."
Die gelöschten erläuternden Sätze sagen das mir wichtige: Es gibt einen
Unterschied zwischen unvermittelter und vermittelter Widerspiegelung.
Anyway.
Und beide bedürfen eines materiellen Es, in dem sich die unmittelbare
oder vermittelte Widerspiegelung abbildet. Anyway.
Auch eine individuelle Spiegelung setzt etwas voraus, in dem
sich die Spiegelung spiegelt, d.h. einen Spiegel, der nicht ge-
sellschaftlich durch die individuelle Spiegelung vermittelt
sein kann. Du behauptest, daß die Natur - ergo auch die
körperliche Existenz des Menschen - individuell die Spiegelung
gesellschaftlicher Verhältnisse wäre.
Nein, ich sage dass die gesellschaftliche Natur des Menschen angeboren
ist, was der Begriff "Natur" auch ausdrücken soll. Sonst, so mein
Argument, wäre es dem Menschen nicht möglich, sich in Gesellschaft
hinzuentwickeln, wenn er nicht biologischerweise zur Vergesellschaftung
fähig wäre.
Die Fähigkeit zur Vergesellschaftung kann angeboren sein, nicht die
gesellschaftliche Natur. Dazu sind und waren die Gesellschaftsformen
zu unterschiedlich. Wäre totalitär nur eine Gesellschaftsform vorgegeben,
wäre diese Bandbreite nicht erklärlich.
Dir fällt nicht auf, daß Dir die Definition der "gesellschaftlichen Natur"
als Fähigkeit zur Vergesellschaftung in Deiner Argumentation in eine
andere Definition als Zwang zur Gesellschaft abrutscht. Fähig sein
beinhaltet den Freiheitsgrad, die Fähigkeit auch nicht anzuwenden.
Ich dagegen sage im
Kontext aktueller wissenschaftlicher Erkenntnisse, daß die
biologische Existenz des Menschen und die aus dieser
Existenz ableitbare Fähigkeit zu Emotionen, zur Entwicklung
von Wünschen und Bedürfnissen in den ersten Tagen und
Wochen nach der Geburt
(btw: IHMO auch schon vor der Geburt)
jeder jeweils individuellen
gesellschaftlichen oder sonstigen Spiegelung vorausgeht,
Gut, dann können wir diese Differenz festhalten. Ich meine, dass es
keine vorausgehende ungesellschaftliche Phase gibt. Aus meiner Sicht
sind Emotionen etc. Ausdrucksformen der gesellschaftlichen Natur des
Menschen. Sie spiegeln das Mensch-Welt-Verhältnis wider, von Anbeginn
an.
Siehe oben. Fähig zu etwas zu sein, beinhaltet nicht, zur Anwendung der
Fähigkeit gezwungen zu sein. Sonst behauptest Du, daß der Mensch
mit einem vorbestimmten Mensch-Welt-Verhältnis geboren wird,
wodurch die Gesellschaft Spiegelung der menschlichen Instinkte
bzw. angeborenen Zwänge wäre.
Auch hier also Änderung der Ausgangsdefinition in der Argumentation.
d.h., den Spiegel darstellt, in dem sich die gesellschaftlichen
Verhältnisse autoritärer Kulturen im Prozess der Entwicklung
einer Persönlichkeit abzubilden beginnen.
Damit stelle ich weder die gesellschaftliche Natur des
Menschen in Frage
Gut, das war mir nicht klar. Gibt es für dich eine vorausgehende
ungesellschaftliche Phase? Oder wie würdest du die vorausgehende Phase
nennen, wo es noch keine gesellschaftliche Vermittlung gibt?
Im Satz der angeborenen Fähigkeiten gibt es keine gesellschaftliche
Vermittlung. Die Gesellschaft weckt diese Fähigkeiten ja erst. Erst
in der Konfrontation des kindlichen Gehirns mit der Umwelt entstehen
die eingeprägten Spuren im Gehirn, d.h., das Gehirn des Kindes und
die Körperlichkeit, in der sich dieses Gehirn befindert, ist nicht
gesellschaftlich vermittelt, sondern der von der Gesellschaft
unterscheidbare Spiegel, auf der sich die Spiegelung der Gesell-
schaft abbildet.
noch deine Behauptung, daß Wünsche,
Emotionen und Bedürfnisse im späteren Leben gesell-
schaftlich vermittelt wären.
Ich habe nicht von "später" geschrieben, sondern ich sage, dass das für
alle Menschen jeden Alters generell so ist. Keine zwei Phasen.
s.o. Deshalb nicht haltbar.
Der eigentliche Dissenz ist
lediglich der Zeitpunkt, ab wann die individuelle Spiegelung
gesellschaftlicher Verhältnisse einsetzt und ob dieser eine
biologische körperliche Existenz des Menschen mit
bestimmten quasi angeborenen Fähigkeiten vorausgeht
- oder, wie Du zu meinen scheinst - eben nicht.
Die von dir betonte biologische körperliche Existenz (mit Emotionen
etc.) ist für mich keine Frage, da habe ich keinen Widerspruch. Ich
sage nur, dass eben jene Körperlichkeit die gesellschaftliche Natur des
Menschen ist.
Nicht die Körperlichkeit an sich. Diese ist nicht gesellschaftlich
vermittelt. Die Gesellschaft vermittelt nur ihr Abbild auf der
Körperlichkeit des Menschen.
Gruss,
Jacob
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