[ox] Re: [ox] Nächster Versuch :)
- From: Brillzwerg yahoo.de
- Date: Mon, 1 Oct 2001 00:52:37 +0200
On 29 Sep 2001, at 19:33, Stefan Merten wrote:
4 days ago Brillzwerg wrote:
ein weiteres Mal will ich versuchen meine Thesen darzustellen.
Finde ich gut.
Allerdings fände ich es auch gut, wenn du noch mehr Elemente
verarbeiten würdest, die in den Antworten aufgebracht werden. Es mag
sein, daß wir dich zuweilen nicht verstehen. Aber manchmal verstehen
wir dich auch und entgegnen dir etwas, das du vielleicht stärker
bedenken könntest.
Kann ich vermutlich nicht abstreiten, finde aber nicht die Stellen die
Du damit meinen könntest.
Ich hoffe es ist noch spannend genug ihnen zu folgen und
entschädigt für die Schwierigkeiten beim entziffern.
Es würde mir hier und da helfen, wenn du die Hilfe eines
Spell-Checkers in Anspruch nehmen würdest ;-) .
Bald hab ich Deutsch-Korrekturmöglichkeit für mein Mailprog... :)
These 1: Um Frieden zu schaffen braucht es ein
"allesumfassendes" Konzept
Irgendwie stehst du wohl auf die ganz großen Entwürfe. Warum
eigentlich?
Ich will die Antwort auf diese Frage erstmal aufschieben, da ich sie
grad nicht so wichtig finde bzw. sich das vielleicht im Verlauf der
Diskussion aufklärt.
Vielleich eins dazu: Alle Entwicklungen die so mit Internet, FS, OS,
Interfaces, Robotik und mehr zusammenhängen haben mich
überlegen lassen, wie es weitergeht und sich dann im Leben
der Menschen verhalten/auswirken könnte. Wenn dies alles
zusammen eine bestimmte Qualität erreicht hat und zusammenwirkt,
dann ist IMHO halt Weltfrieden :)
Die Welt dreht sich, jeden Tag und ständig und ohne das das
jemand verhindern könnte. Und alle Menschen machen "Ihr Ding"
ohne das man sie (alle so einfach) aufhalten könnte. Nun gibt es
aber viele Regeln die auf Erde und Menschen wirken und in dessen
Grenzen sie immer gefangen sind, was ja auch erstmal gar nicht so
schlecht ist. Immerhin würden wir ohne die "Regel" der Schwerkraft
schnell ins All hinausgeschleudert werden.
Na, ich würde schon zwischen (menschengemachten) Regeln und
Naturgesetzen unterscheiden. Gerade wenn wir über eine Veränderung der
Gesellschaft nachdenken wollen, macht es wenig Sinn diese beiden Dinge
in einem Begriff zu subsumieren.
Ja, die Unterscheidung ist auf jeden Fall zu machen und es lag mir
Fern sie leichtfertig in einen Topf zu schmeissen. Ich versuche
auszudrücken, dass alle Regeln, sowohl die "natürlichen" als auch
die "gemachten" alle in einem funktionierenden Konzept
berücksichtigt werden müssen. Wenn ein Konzept irgendwelche
Regeln unberücksichtigt lässt, die auch nur einen Teil des
Prozesses (mir fehlt hier das wirklich passende Wort) berühren,
kann sowas zum Einsturz führen oder anders, alles langsam
aufweichen und so nach und nach unwirksam machen.
Nach welchen Regeln aber leben und handeln die Menschen und
was haben sie mit dem Frieden zu tun? Nun ja, manche Regeln
ermöglichen halt einfach die Freiheit auch unfriedlich zu sein.
Freiheit kann gar nicht anders gedacht werden als die Potenz zu "Gut"
und "Böse" zu enthalten. IIRC wird im Christentum exakt an diesem
Punkt die Freiheit des Menschen festgemacht (frei sich Gott zu- oder
abzuwenden). Ansonsten hat Robert m.E. sehr viel Richtiges zu Freiheit
geschrieben.
Und viele Menschen wenden Regeln an, die sie von Kind an gelernt
haben und schaden damit in den Konsequenzen anderen, auch wenn sie
selbst (denken/wünschen) die allerliebsten Mensche zu sein
(scheinen). So geschied dies tagtäglich mit den Regeln, die im
Zusammenhang mit Geld eine Rolle spielen. Sie müssen Ihr Bedürfnis
zu Essen stillen und gehen zu McDonalds ohne zu wissen, dass sie
damit der Ausbeutung der dort arbeitenden Menschen Vorschub leisten.
Oder sie versuchen Ihre Kinder zu erziehen und machen dabei Fehler,
von denen sie gar nicht ahnen, dass es überhaupt Fehler sind.
Puh. Und der Weltfrieden-Maintainer behauptet, daß das so ist und daß
er die richtige Lösung hat. Finde ich nur beschränkt konsensfähig - um
es mal vorsichtig auszudrücken...
Naja, dass aufgrund Unkenntnis weiterer beteiligter Regeln (mit
Regeln fasse ich immer ein wenig zusammen, es beinhaltet auch
Logikfolgen und sowas) bestimtes Handeln als "richtigstes"
angesehen werden kann, während es in Wahrheit bessere andere
Möglichkeiten gibt, wird vermutlich keiner bestreiten.
Ganz sicher DIE Lösung zu haben/wissen will ich eigendlich gar
nicht behaupten (geht einfach nicht), ich würde es eher
ausdrücken, es handelt sich um eine Konzeptidee (Umriss/Basis),
für die ich einfach noch kein Killargument gefunden habe.
Solange es nicht erfolgreich ausprobiert wurde...
Auf den Punkt gebracht ist es immer ein UNwissen welches den
Menschen zum Verhängnis wird.
Wissen ist an sich erstmal moralisch neutral würde ich denken. Mehr
Wissen - so es das überhaupt gibt - ist also moralisch genauso
neutral.
Den Bezug zur Moral wollte ich eigendlich nicht herstellen, mir ging
es darum auszusagen, dass etwas nur scheitert weil vorher nicht
alles nötige bekannt/beherrscht war.
Und Verhängnis ist auch immer ein sehr relativer Begriff. Was dir als
Verhängnis erscheinen mag, scheint sogar Leuten aus der gleichen
Kultur als Segen oder unabweisbare Notwendigkeit. Über andere Kulturen
will ich gar nicht erst reden.
Ersetzte Verhängnis durch Scheiterungsgrund, dürfte es besser
treffen.
Alle zivilisatorischen
Bemühungen haben im Grunde nur zum Ziel, schädliches
UNwissen zu beseitigen oder so einzugrenzen, dass es keine
schlimmeren Auswirkungen aufs Allgemeinwohl hat.
Das sagst du mal so als Kind der Aufklärung. Es gab lange Phasen auch
in dieser Region des Planeten, da war Wissen durchaus nicht so
gefragt. Die mal alle als anti-zivilisatorisch zu denunzieren finde
ich ein bißchen heftig.
Das wollte ich damit eigendlich auch nicht sagen.
Diesem Unwissen wird auf verschiedensten Wegen versucht
Einhalt zu gebieten, durch Gesetze, Schulen,
Fahigkeitsnachweisen und und und. Jedoch scheinen diese
Massnahmen bis heute nicht ausgereicht zu haben, denn es gibt
immer noch, wie wir alle sehen können, (scheinbar unendlich) viele
schadende Handlungen.
D.h. die einfache Regel wäre, daß je gebildeter (Schulen) bzw.
regulierter (Gesetze) Menschen sind, desto weniger (wen oder was?)
schadende Handlungen? Zu Ende gedacht bedeutet dies, daß der größte
Schaden bei den Vormenschen geherrscht haben muß oder auch bei den
Tieren. Das ist offensichtlich Humbug.
Hier verstehst Du mich offensichtlich falsch. Ich will sagen jede
Aufgabe braucht das zur Ausführung nötige Wissen, und für jede
Aufgabe sollte sichergestellt sein, dass nötiges Wissen und nötige
Fähigkeit (Wissen anwendbar) vorhanden ist.
Daher leitet sich meine Forderung ab, dass es eine "Stelle" geben
muss an der alle Schäden gemeldet werden können und von dort aus
alle "Verhinderungsversuche" zentral koordieniert werden können.
Warum glaubst du, daß das unbedingt zentral organisiert sein muß?
Freie Software wird jedenfalls nicht zentral organisiert und die
sowjetischen Planwirtschaften hatten verglichen mit dem
kapitalistischen Modell ab einem bestimmten Punkt auch nicht so super
Erfolge.
Zentral ist wohl einfach kein passendes Wort dafür... vielleicht
"lückenlos Verbunden"?
Andersherum könnte man auch sagen, es muss eine
"Liste" geben, die, wenn ich sie konsultiere, jeden möglichen
Schaden anzeigen kann, und wenn sie auf eine Frage keine
Antwort geben kann ich daraus schliessen kann, dass es auch
keine Antwort gibt oder sie noch nie gegeben werden musste.
Ist das nicht schon das WWW?
Jein. Technisch ja, aber es braucht auch noch
Vorraussetzung/Fähigkeit beim Suchenden ausser der
Beherschung der "Schnittstellentechnik" (z.B. "welches Suchwort",
"welches ist aus der Menge der mögl. Lösungen das speziell
passende")
Ich stosse grad wieder an meine Grenzen und lasse dies deshalb bis
hier erstmal so stehen. Vielleicht ist dem ein oder anderen wieder
ein Stückchen klarer, in welche Richtung meine Gedanken zielen.
Insgesamt ist der ganze "Bereich" der zu betrachten und zu
verstehen ist so unendlich komplex und vielschichtig, dass ich es
für unmöglich halte, dass ein einzelner in der Lage sein könnte an
allen Punkten die zugehörigen Verbindungen zu erkennen. Deshalb
meine Forderung nach einen 3D-Mindmap-programm, da überhaupt erst
mit einer Software dieser (oder ähnlicher Art) die Möglichkeit
gegeben wäre alle nötigen Probleme zu lösen ohne gleichzeitig andere
zu verursachen.
Du meinst offenbar, daß alles unter zentrale Kontrolle zu bringen sein
muß. Ich bin da skeptisch. Ich denke, daß es nicht nur effektiver
sondern auch erfolgversprechender ist, einen Prozeß oder ein
Prozeßmodell zu haben, das die erwünschten Ergebnisse auswirft.
Deswegen finde ich die Prinzipien der Entwicklung Freier Software so
Klasse, weil sie m.E. das leisten
Ich stimme Dir voll zu betreffend der Freien Software.
Zentrale Kontrolle soll heissen, das sichergestellt werden kann,
das keine Fehler passieren. Nicht Handlungen selbst sollen vorher
exakt vorgegeben werden, sondern allein alle FEHLhandlungen
_vor_ eintreten der Handlung vermieden werden können.
Was wiederrum meine Meinung verursacht, dass jede Diskussion,
die an der Lösung von einzelnen Problemen ohne gleichzeitige
Berücksichtigung ALLER eventuell vorhandenen Einwände dritter
"herumwerkelt", im Grunde genommen verfrüht und somit in ihrer
Wirkung nichts anderes als verpuffen kann.
Das finde ich einen guten Gedanken. Allerdings würde ich dafür keine
Zentrale einrichten sondern autonome, fallweise kooperierende Gruppen
ähnlich Freier Software. Vielleicht eine Meta-Zentrale, die Links zu
den Projekten sammelt. Kommunikation scheint mir in der Tat ein
wichtiges Element.
Meta-Zentrale trifft es glaube ich ganz gut. Die autonomen Gruppen
müssen lückenlos verbunden sein (besser sich gegenseitig
berücksichtigen [können/müssen]), wo immer sie sich schneiden.
Grüsse
Ulli
---.---.---
Ullrich-Sebastian Wetzig
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