Re: [ox] leben ohne geld: heidemarie s. :: u.a.
- From: cr iac-research.ch (Christoph Reuss)
- Date: Thu, 8 Aug 2002 02:23:51 +0200
Hallo Uli, Benni & alle,
Uli Frank schrieb vor 8.5 Tagen:
welcher Sache soll es dienen, wenn du eine Chimäre bekämpfst?
Stimmt, nach der Lektüre der diversen Texte über & von Frau Schwermer
zu schliessen, ist ihr Experiment wirklich eine Chimäre (=Fabelwesen mit
vielen Köpfen, jenachdem auch Trugbild). ;-)
So ist das halt bei PsychotherapeutInnen: Einen Pudding kann man nicht
an die Wand nageln, es gibt "keine falschen Antworten" (selbst wenn jene
der Therapeutin oft falsch sind), und die einzige die immer profitiert,
ist.... [...Trommelwirbel.....Tusch!] die Therapeutin selbst. ;-)
[ich spreche nicht aus Erfahrung als "Klient" sondern als Drittperson]
---
Benni Baermann schrieb vor 8.5 Tagen:
Die Gesellschaft ist eine Kooperation von Individuen. Wortklauberei.
Hehe, witzig. Genau diesen Satz hätte ich letztes Jahr auch noch
vehement verteidigt. Ein Stück weit hat mich Stefan Mz. aber mit
seinem Text http://www.opentheory.org/dschungel/text.phtml davon
überzeugt, dass es da noch etwas "mehr" gibt als nur Kooperationen von
Kooperationen von ...
Naja, Stefan Mz. scheint schon Mühe mit den grundlegendsten Begriffen
zu haben (das beginnt mit Beispielen wie "Nicht jede interpersonale
Aktivität ist Kooperation (z.B. Sexualität).", vgl. Kommentare 3.2.x dazu).
Mir scheint, in dem Text werden Begriffe und Konzepte so lange zerredet,
bis auch die Anderen nicht mehr drauskommen. ;-)
und alles was man so leichthin "gesellschaftlich sinnvoll"
nennt ist letzten Endes sinnvoll für konkrete Menschen oder es ist
nicht sinnvoll.
Alles ist "letzten Endes sinnvoll für konkrete Menschen", inkl. Mord,
Korruption und Umweltverschmutzung. Aber deswegen sind diese Dinge
noch lange nicht "gesellschaftlich sinnvoll".
Ja und? Das hab ich doch nirgends behauptet. Das sind schon logisch
zwei unterschiedliche Dinge von denen Du da sprichst. Ich sage "aus A
folgt B" und Du antwortest, "das kann nicht sein, weil aus B das
Gegenteil von A folgt".
Deine Aussage klang eher nach "A <=> B" (gesellschaftlich sinnvoll =
für konkrete Menschen sinnvoll, bzw. jeweils nicht sinnvoll) als nach
"A => B". Ersteres lässt sich mit "B =/=> A" durchaus widerlegen.
(Uebrigens hatte ich nicht geantwortet, dass "aus B das Gegenteil von A
folgt", sondern dass "aus B nicht A folgt", d.h. die Menge B\A ist
nicht leer, oder m.a.W.: es existieren Punkte in B, die nicht in A liegen).
Wenn Du "A => B" meintest, umso besser, aber das ist ja trivial.
A ist eine echte Teilmenge von B, und mein Punkt war, dass konkrete
Menschen eben eher Tätigkeiten aus A als aus B\A wählen sollten.
Stichwort Systemoptimierung.
Auch die ist nur sinnvoll, wenn sie für konkrete Menschen sinnvoll ist.
Sie ist sinnvoll für die Gesellschaft, und die besteht aus konkreten
Menschen. Oder willst Du eine Optimierung nur für Einzelne, so wie
in Oligarchien/Bananenrepubliken oder im Bodenunrecht ?
Ja, ich will eine "Optimierung nur für Einzelne", nur eben für alle.
...also eben nicht _nur_ für Einzelne !
Dass ein Physiker höher qualifiziert ist als ein ungelernter
Hilfsarbeiter, ist durchaus objektivierbar.
Sehe ich anders. Er ist anders qualifiziert, nicht höher. Das liegt
alleine schon daran, dass Lernen immer auch Verlernen bedeutet.
Aha, Du postulierst den 1. Grundsatz der Lern-Dynamik: "Die Menge
des Gelernten einer Person ist konstant." ?
Nein, auch das hab ich nicht geschrieben, auch wenn möglicherweise was
wahres dran ist, weiss ich aber nicht. Dreh mir bitte nicht das Wort
in der Tastatur rum.
Tat ich nicht -- es war ja eine Frage ("?" am Schluss).
Uebrigens: Was _ver_lernt der Physiker im Studium eigentlich, was der
Ungelernte weiss? Dass die Erde eine Scheibe ist? ;-)
[Ein Homöopath "bewies" einmal in einem Vortrag die "Kraft des Wassers"
mit dem Beispiel der Wasserstoffbombe, die er übrigens im selben Satz
mit dem Knallgaseffekt zwischen Wasserstoff und Sauerstoff (den beiden
Elementen des Wassers) erwähnte. Tja gell Benni, ein Physiker ist halt
"anders qualifiziert, nicht höher" als ein Homöopath. ;-) ]
Nein, da ein Mangel an Psychotherapeuten besteht, würde sie eben nicht
"anderen Psychotherapeuten die arbeit weg"nehmen.
1. Sicher, dass da ein Mangel besteht?
Zumindest ein Mangel an _fähigen_ P., ja -- schau doch nur die Umsätze
von Psychopharmaka an...
2. Besteht auch ein Mangel an Psychotherapeuten, die kein Interesse an
der Ausübung ihres Berufes (in Geldform) haben?
Offenbar ja, denn wenn es genug (fähige) _solche_ Psychotherapeuten gäbe,
dann wären alle Psycho-Probleme gelöst...
Und selbst wenn kein
Mangel an Psychotherapeuten bestünde, müsste halt dann ein anderer
Psychotherapeut aufs Fensterputzen ausweichen, wenn Frau Schwermer
es nicht tut -- also ergäbe sich keine schlechtere Gesamtsituation
als wenn sie selber ausweicht.
Umgekehrt aber schon: Wenn Frau Schwermer einem Fensterputzer seine
Arbeit wegnimmt, kann der nicht auf Psychotherapeut wechseln (weil
er nicht genügend hoch(!) qualifiziert ist), bleibt also arbeitslos.
Er kann aber das oder was anderes lernen
Er kann (in den meisten Fällen) eben nicht das lernen, weil's ihm an
den geistigen Voraussetzungen dazu fehlt.
(Andererseits, wenn man sich so manche Psychotherapeuten ansieht......
aber wie gesagt, bei technisch-wiss. Berufen wird's dann happig.)
oder er tritt bei den glücklichen Arbeitslosen ein.
Wenn er Millionenbauer ist, kein Problem.
Du siehst, die behauptete Symmetrie besteht nicht, eben weil es
verschiedene Qualifikationshöhen gibt.
Sehe ich immer noch anders. Natürlich gibt es _innerhalb des Systems_
verschiedene Qualifikationshöhen, aber doch nicht naturgesetzmässig.
Innerhalb eines anderen Systems gäbe es auch verschiedene
Qualifikationshöhen, wenn auch wahrscheinlich mit anderer Verteilung.
Der Vorwurf ist also etwas unredlich.
Solche Unterstellungen gehören nicht in eine sachliche Debatte
Ich finde den Vorwurf der Unredlichkeit ziemlich sachlich. Aber wenn
es Dich stört, dann verzichte ich einfach drauf.
Der Verzicht ist gut so, denn es lässt sich nun wirklich nicht sachlich
begründen, dass mein "Vorwurf"...
Doch, mit der Arbeit nimmt sie ihm (in dieser Gesellschaft) auch
das Geld weg, denn ohne Arbeit kriegt er ja kein Geld
... unredlich sei. (beachte den Zusatz "(in dieser Gesellschaft)" !)
Deine Unterstellung basierte auf der These, Frau Schwermer müsse ja eh
irgendjemand anderem die Arbeit wegnehmen, wenn sie arbeiten will.
Das ist objektiv falsch -- gerade in ihrem Beruf.
(besonders wenn sie so unüberlegt sind).
Entschuldige bitte, dass ich nicht das selbe überlege wie Du.
Etwas anderes überlegen ist durchaus erlaubt -- ich nenne es nichtmal
unredlich....
Da ist zwischen Prinzip und realer Implementation zu unterscheiden.
Das Prinzip ist, dass irgendeine "gesellschaftliche" Instanz darüber
entscheidet, wer wieviel zu essen hat. Das finde ich tatsächlich
unsozial.
Das Prinzip ist, dass alte Menschen eine Rente kriegen, und Arbeitslose
eine Unterstützung.
Schon falsch. Nicht alte Menschen kriegen eine Rente, sondern solche,
die gezwungen wurden als junge Menschen in die Rentenversicherung
einzuzahlen.
Das ist die Implementation, nicht das Prinzip... (übrigens: die ersten
Rentenempfänger mussten _nichts_ einzahlen, und noch heute wird die
Rentenkasse auch mit Steuergeldern gefüttert).
Das ist sozial. Uebrigens haben in D alle zu essen
Auch das ist falsch. In den Slums unserer Groszstädte findest Du schon
jetzt Kinder mit Hungerbauch. Tendenz steigend.
Wieder was gelernt (war vor 13 Jahren letztmals in D). Dann funktioniert
das Sozialsystem nicht mehr... (oder eher das Familiensystem?)
(im Gegensatz zu Ländern ohne funktionierendes Sozialsystem)
Tja, auf Kosten dieser anderen Länder eben. Leider funktioniert das
nicht mehr so doll wie noch im letzten Jahrhundert, weswegen sich die
Verhältnisse von Armut und Reichtum tendenziell global immer mehr
angleichen. Also überall werden die Armen ärmer und die Reichen
reicher. Die Slums verbreiten sich genauso über die ganze Welt wie die
glitzernden Bürotürme.
Ein Sozialsystem kann in _allen_ Ländern funktionieren (ansich unabhängig
von anderen), und zwar indem die interne Ungleichheit möglichst gering
gehalten wird (in "armen" Ländern gibt's aber einige ganz (un)schön Reiche!).
Ein gerechtes Bodenrecht ist dazu übrigens zentral (und nicht ohne Grund
ging es in praktisch allen U$-Kriegen und -Interventionen/Putschen um
dessen Verhinderung bzw. Abschaffung).
Gruss,
Christoph
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