Wahrheit oder was (was: Re: [ox] Begriffsbildung)
- From: Stefan Merten <smerten oekonux.de>
- Date: Fri, 03 Jan 2003 17:27:03 +0100
Hi Kai (und Annette)!
Es ist für mich wegen der vielen Tippfehler extrem schwierig, deine
Mails zu lesen. Fehlende Umlaute und Kammumbruch machen die Sache auch
nicht leichter zu lesen. Das nur nebenbei.
2 weeks (14 days) ago Kai wrote:
Hurra! Das sieht ja nach einem richtig fetzigen Streitgespraech aus.
Prima.
Na, an einem fetzigen Streitgespräch werde ich mich nicht beteiligen.
Bevor ich loslege in meienr antwort auf Dich, Stefan, zunaechst noch
eine
bitte zur Klarstellung, um die "prinzipielle Natur" deiner Einwaende
richtig einschaetzen zu koennen:
Die Positionen in deiner Antwortmail, von wg. Blutspur, Goeddels Beweis,
usw, die haelst du schon irgendwie fuer wahr oder?
Nö.
zumindest fuer wahrer
(oder infach "richtiger") als das was ich schreibe?
Nur für mich und andere, die das teilen. Du scheinst eine andere
"Wahrheit" zu haben. Und?
Oder soll es einfach
nicht eine bessere, ueberlegenere usw. sondern nur eien "andere"
Position
sein, genauso gut oder schlecht wie meine
Über "genauso gut" oder "genauso schlecht" lässt sich nur in einem
Bezugsrahmen sprechen. Dein Bezugsrahmen kann von meinem gänzlich
unterschieden sein. Was in deinem Bezugsrahmen gut (d.h. z.B.
nützlich) ist, kann in meinem schlecht oder auch schlicht irrelevant
sein.
Den allgemeinen, überhistorischen Bezugsrahmen (aka Wahrheit, Gott,
Nation, etc.) gibt es aber nicht - bzw. er scheint mir das zu sein,
was Transzendenz für manche Leute heutzutage zu bedeuten scheint.
(Frage ist dann, warum ich
oder
sonst jemand dannn mich von deienr Position ueberzeuegen lassen sollte,
Vielleicht, weil du meine Argumente überzeugend findest? D.h. in je
deinem Bezugsrahmen erkennst du sie als nützlich.
ja
wie dann *ueberhaupt* argumentiert werden soll - oder soll das garnicht?
Nun, ...
aber du machst es ja schon?)
...ich kann jedenfalls auch ohne Wahrheit (TM) argumentieren ;-) .
Aber vielleicht sind wir ja garnicht so weit auseiandner, in
Wirklichkeit,
denn du schreibst an eienr Stelle:
Aber zwischen der grenzenlosen Unverbindlichkeit und der absoluten
Wahrheit
gibt es für mich noch die Ebene der Intersubjektivierbarkeit.
<<<<
Zunaechst mal ist die "absolute Wahrheit" (Was soll das sein, und was
soll
ihre absolutheit ausmachen und was unterscheidet Wahrheit von absoluter
Wahrheit? Es gibt also noch eine andere?) eien Chimaere die sich die
Sekptikmer ausgedacht haben. Wo spreche ich denn von eienr "absoluten
Wahrheit" (Was immer das sein mag)?
Wahrheit macht für mich nur als absolute Sinn. Für alle anderen
geistigen Entitäten gibt es m.E. passendere Begriffe. Meinetwegen
können wir zu "Wahrheit" noch Attribute hinzufügen - z.B. individuell.
Und wie soll denn deiner Ansicht nach "intersubjektiv" (oder auch nur im
Geiste eines einzelnen Subjektes) ohne ein irgendwie geartetes Konzept
von
Wahrheit (das muss ja nicht gleich so verrueckt daherkommen, wie du dir
deinen Popanz/Strohmann anscheined zurechtlegst) soetwas wie Erkentnis
oder
Zwecke zusatnde kommen?
Durch das Erkennen der Nützlichkeit eines Arguments für den je eigenen
Bezugsrahmen. Wozu brauchst du da eine überindividuelle Wahrheit? Eine
interindividuelle reicht da doch völlig aus - oder?
Wenn du meinst, das man sich eben in so einer Diskussion, wie wir es
gerade
tun, eben unterienander (intersubjektiv) die Argumente austasucht (wohl
doch
eien geeminsame Ebene vorraussetzend?), dann wird sich darin eben die
Fehler
oder meinetwegen beschraenktheiten der einen oder beider Konzeptionen
zeigen
Günstigenfalls schon. Aber es sind immer nur Fehler oder auch Stärken
in Bezug auf einen bestimmten Bezugsrahmen. Da der Bezugsrahmen nicht
allgemein festliegt, liegt auch nicht fest, was Fehler oder Stärken
sind. Wat dem eenen sin' Uhl ist dem annern sin' Nachtigall.
und im Idealfalle lernen beide daraus und sind hinterher klueger, wissen
mehr,
Ja. Vielleicht wissen wir aber auch manchmal weniger. Wenn nämlich
klar ist, dass bestimmte Gedanken in dem je unseren Bezugsrahmen nicht
gut sind.
sind der Wahrheit also naeher gekommen.
Nein. In meiner Lesart hat sich die *individuelle Wahrheit verändert.
Das ist nichts näher gekommen.
Was ist so problematisch dabei? Oder meienn wir das selbe, du nennst
es nur aus ideologischen Gruenden nicht "Wahrheit", wie doch die ganze
Tradition (OK, bis auf die Skeptiker, die hatten aber zumindest bessere
Argumente <g>) vor Adorno?
Das Problematische dabei ist, dass du *der* Wahrheit (TM) näher kommen
kannst, während sich bei mir "Wahrheit" verändert. Finde ich immer
noch fundamental diesen Unterschied.
Umgekehrt: wie willst du ohne ein Konzept von wahrheit argumentieren
oder wie
willst du da einen Konsens herstellen, andere ueberzeugen (wie mich) die
eine
andere Vorstellung haben?
Dadurch, dass ich Gedanken kommuniziere, die dir einleuchten. Wozu
bedarf es da einer Wahrheit (TM)?
Ist es nicht das Kennzeichen gerade der Nazis, dass sie die Vernunft,
das
argumentieren, usw. als "juedisch" verteufelt haben, wogegen der Arier
eher fuehlt usw (was es da bei den Nazis alles unter dem Gesichtspunkt
der
"Andersheit" an "abweichenden", "anderen" Konzepten alles zu entdecken
gibt...
"Es gibt [bei den Nazis, z.B.] offenbar *ganz andere* Denkwelten - so
weit
ist sogar die europäische Denkwelt mittlerweile in Ansätzen. Andere
Kulturen
[wie die Nazis z.B.] haben aber vielleicht völlig andere Zugänge zur
Welt und
wissen (für uns?) Spannendes"
Ich sehe nicht wo da das Problem ist. Ich kann jedenfalls auch ohne
ein Konzept von Wahrheit (TM) gegen Nazi-Ideologie sein. Ich muss
keine Wahrheit (TM) bemühen, um erklären zu können, warum das in
meinem Bezugsrahmen Sch... ist.
[Um missverstaednisse von vornherein auszuschliesen, man weiss ja nie
bei dem Thema:
ich fuehre das natuerlichnur an, weil ich mir fast sicher bin, dass du
"libertaere"
die Nazis nicht als "spannende" "andere Denkwelt" ansiehst, du also
nicht alles nach dem
kriterium: ander=interessant behandelst. Du hast also durchaus noch
deine
eigenen Metakriterien, ueber deise solltest du dir besser klar werden,
inbsbesondere,
wie du diese begruendest - das waere wahrhaftig interessant].
Ich glaube darüber bin ich mir sogar ziemlich klar. Ich mache sie aber
explizit und als meine eigenen (TM) kenntlich. Ich habe es nicht
nötig, in der Kommunikation mit anderen mich auf irgendeine Wahrheit
(TM) zu berufen. Ich (TM) genüge mir sozusagen als Grund ;-) .
Impliizit meint doch jeder, dass das was er sagt "wahr" ist (jetzt nicht
in deinem
metaphysisch ueberheohtem "absolute heilige unantastbare usw Wahrheit",
sondern
im gutwilligen profanen Sinen, wie es jeder ausserhalb von modernen
philosophischen
Seminaren versteht und auch in der Philosophie frueher so evrstanden
hat).
Das mag so sein. Die Nazis fanden das auch. So gesehen hilft dein
Konzept von Wahrheit gegen die jedenfalls auch nicht.
Statt sich daran aufzuhaengen, dass da jemand nur *behauptet* die
Wahrheit zu saegn,
kannst du das doch auch kritisch gegen den Strich lesen: wenn es denn
wahr ist,
dann sollte sich das ja ueberpruefen lassen, im gemeinsamen Gespraech,
im
Experiment usw.
Das impliziert, das jede individuelle Wahrheit explizierbar oder gar
experimentell nachweisbar ist. Das entspricht jedenfalls nicht meiner
Erfahrung. Die umfasst auch Wahrheiten, die ich vielleicht überhaupt
nicht explizieren kann - jedenfalls nicht jedermensch gegenüber. Und
die schon gar nicht experimentell überprüfbar sind.
Derjenige, der sich auf die wahrheit *seines*
Standpunktes
seiens Standpiunktes beruft, beruft sich damit auf die *wahrheit* (also
eben intersubjektiv vermittelbarkeit) seines Standpunktes.
Dieser Satz ist entweder ganz im Tippfehler-Rauschen untergegangen
oder er ist eine Tautologie.
Insofern gerade nicht arigant, elitaer usw sondern sehr demokratisch,
offen
und den anderen anerkennend.
Dann ist es aber nicht mehr möglich, sich *der* Wahrheit (TM)
anzunähern, sondern nur noch einer anderen. Wenn du das durchgängig
unterstützt, dann sind wir einer Meinung.
Wichtig aber: Mit einem solchen individuellen Konzept von Wahrheit
rücken auch die Menschen wieder in den Fokus. Sie sind dann nämlich
keine mehr oder weniger nützlichen Hilfsmittel zum Finden der Wahrheit
(TM) mehr, sondern sie sind das Entscheidende. Diese Entfremdung von
den konkreten Menschen spüre ich bei dir im Ansatz. Das gefällt mir
nicht - und bestärkt mich in meiner Einschätzung.
Mit Freien Grüßen
Stefan
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