Re: [ox] ... auf den Punkt
- From: Holger Weiss <lists jhweiss.de>
- Date: Tue, 6 Jan 2004 18:28:32 +0100
* Laurent Straskraba <laurent straskraba.net> [2004-01-06 16:00]:
At 14:59 06.01.2004, you wrote:
* Laurent Straskraba <laurent straskraba.net> [2004-01-06 13:29]:
Wie auf der oekonux.de-Seite zu lesen soll es hier um eine Utopie gehen
(Zitat):
Vorab: Mit dem Utopie-Begriff habe ich so meine Probleme, mir geht's
erstmal primaer um Kapitalismusanalyse. Hier ist die real existierende
Freie Software ein nettes Beispiel fuer eine Produktion, die nicht via
Wertform vermittelt ist. Das Beispiel zeigt anschaulich, erstmal ganz
ohne Utopie, dass Wertform und Tausch historisch _spezifische_ Formen
der Vermittlung der Arbeitsteilung sind. Dieser Punkt wird zwar ebenso
deutlich, wenn man sich vorkapitalistische Produktionsformen ansieht.
Die Produktionsform Freier Software hat demgegenueber aber den Vorteil,
dass sie der Warenproduktion nicht unterlegen ist.
Ja das musst Du denen sagen, die diesen Utopie-Begriff auf die
Oekonuk-Seite geschrieben haben.
Warum hast Du Dich angegriffen gefuehlt? Mit meinem Statement wollte ich
lediglich deutlich machen, dass ich Fragen bezuegl. "Utopie" vermutlich
anders beantworte, als andere hier das tun wuerden. Wie ja auch auf der
Website selbst klargestellt wird, posten auf Oekonux Leute aus sehr
unterschiedlichen Richtungen, und ich unterschreibe nicht alles, was in
den FAQs steht. Skandaloeserweise fuehrt das nicht unmittelbar dazu,
dass die Website gemaess meinen Vorstellungen geaendert wird ;-)
und inwiefern gibt es eine Über-/Unterlegenheit von Produktionen? aber das
nur am Rande gefragt.
"Ueberlegenheit" erstmal bezueglich der Produktivkraft, welche das
Quantum Arbeitszeit bestimmt, das fuer die Produktion eines gegebenen
Gebrauchswerts notwendig ist. Das Quantum zu minimieren, ist m.E. ein
Fortschritt, insofern es die Bedingungen fuer eine vernuenftig
eingerichtete Gesellschaft verbessert. Daher sind Forderungen, die
implizit oder explizit eine Rueckkehr zu vorkapitalistischen Formen
beinhalten (Subsistenzproduktion, um nur ein Beispiel zu nennen), meine
Sache nicht. Mein obiger Satz zur Produktivkraft ist aber wiederum
absolut nicht unumstritten, solche Fragen sind nicht einfach "am Rande"
beantwortbar.
Also wenn "freie" Entwickler einen anderen Job haben, inwiefern kann man
denn dann von geldfreier Entwicklung sprechen? Das ist doch komisch ...
genauso könnte jemand sagen, ein anderer finanziert die Entwicklung.
Solange der Entwickler nicht waehrend seiner Arbeitszeit entwickelt:
Nein. Er wird ja fuer einen _anderen_ Job (oder whatever) bezahlt. Die
Arbeitsteilung, wie sie in der Welt der Freien Software stattfindet,
wird erstmal wertfrei vermittelt. "Erstmal", weil Freie Software _heute_
natuerlich innerhalb eines kapitalistischen Umfelds entwickelt wird.
Auch der Entwickler selbst muss, das meinst Du vermutlich, sich seine
Broetchen _heute_ auf anderem Wege verdienen. Das genaue Verhaeltnis von
Freier Software und Kapitalismus ist wiederum hier weder unumstritten
noch einfach zu klaeren. Neben den Texten auf der Oekonux-Seite koennten
hier z.B. folgende Texte von Interesse sein:
http://www.volkskunstschaffen.de/sabine_nuss/oekonux.htm
http://www.linksnet.de/artikel.php?id=1041
Und was bitte meinst Du mit "sinnfreien" Begriffen??? sorry, das ist mir
einfach nicht zugänglich.
Wenn es darum geht, die Wertform zu ueberwinden, geht es damit auch
darum, das Geld zu ueberwinden. Ohne Geld in der Welt ist der Begriff
der Finanzierung "sinnfrei".
Sag doch mal ALTERNATIVEN ... nach denen frag ich doch die ganze Zeit.
Hm, reden wir aneinander vorbei? Auf Oekonux wird eine Verbindung zu
einer moeglichen Alternative gezogen, indem man sich wie gesagt die
laengst existierende Freie Software anschaut. Hier wird (oft kooperativ)
Software produziert, hinterher frei verfuegbar gemacht und dann
kostenlos von Usern genutzt oder gar verbessert. Du siehst hier
ueberhaupt keinen Unterschied zum Warentausch? Scheinbar ist Dir das
nicht "konkret" genug. Mit "konkreten Alternativen", also fertig in
meinem Kopf (und nur dort!) durchorganisierten Gesellschaftsformen, kann
ich, wie gesagt, nicht dienen. Dass man ueber den IST-Zustand keine Zeit
verschwenden, sondern gleich konkrete Alternativen vorgesetzt haben
will, ganz im Sinne eines Kunden, der gern ein alternatives Angebot
einholen will, um dann Kosten/Nutzen der Alternative gegen das
vorhandene Angebot abzuwaegen, finde ich fragwuerdig.
Ja, meine Fragen hast Du ja offensichtlich gelesen, da du etwas dazu
geschrieben hast. Antworten hab ich leider keine gefunden. Also vielleicht
sollte ich die zentrale Frage nochmal stellen?
WIE IST ES DENN IN DER OEKONUX-WELT?
Und auf diese Frage erwartest Du "konkrete" Antworten?
Wovon leben denn die Leute? Polemisch gefragt: Beissen sie von Bytes und
Bits ab?
Wie wird denn der Aufwand für die "Arbeit" geregelt? und wie honoriert?
Ich dachte eigentlich genau um solche Fragen geht´s hier ....
Genau, aber wenn das alles "ganz einfach konkret am Rande" beantwortbar
waere, haette man keine Liste aufmachen muessen. Im Archiv wirst Du
massenweise Threads dazu finden.
Das wesentliche Problem ist der _Zweck_ kapitalistisch organisierter
Produktion, welche die Produktion von Gebrauchswert _systematisch_ nur
als notwendiges Uebel implementiert.
Welches Problem ist das?
Nochmal: Der Zweck, "Tauschwertmaximierung", ist das Problem.
"das wesentliche" ... in Bezug worauf?
In Bezug auf Deinen Wunsch, "Mensch und Natur in seiner
Ganzheitlichkeit" als gesellschaftlichen Massstab zu implementieren. Ich
hatte es aber nur angesprochen, um zu zeigen, dass Welten zwischen uns
liegen, was die Beurteilung des IST-Zustandes betrifft.
Systematisch deshalb, weil ich als Kapitalist Wertform-adaequat agieren
_muss_. "Mensch und Natur in seiner Ganzheitlichkeit" _kann_ ich nicht
oder nur sehr begrenzt beruecksichtigen, will ich nicht Pleite gehen.
Das ist ja interessant. Wer bestimmt denn das? Schon mal was vom Begriff
der Nachhaltigkeit gehört? Ich dachte, "die Kapitalisten" sind es, die so
denken ... aber anscheinend hat sich dieses Denken ziemlich weit in ganz
andere Bereiche ausgebreitet. Sind nun "die Marxisten" die besseren
"Kapitalisten"? *provokantgefragt* ;)
Ich möchte dazu nur folgendes sagen: Es sind immer MENSCHEN, die handeln.
Und da gibt es welche die erkennen dass Nachhaltigkeit wichtig ist und
welche, die das nicht erkennen. Und die findet man über alle Bereiche
hinweg verteilt. Für mich zählt das TATSÄCHLICHE AGIEREN, keine
Zuschreibungen.
Meine Behauptung ist, dass diese "Zuschreibung" nicht von _mir_
vorgenommen (oder gar als "gut" bewertet) wird, sondern dass sie
objektiv geschieht. Das ist geradezu meine Kernkritik an dem Laden. Du
bist doch Sozialwirtschaftler. Du wuerdest z.B. Entlassungen im
wesentlichen mit der (vermeintlichen) menschlichen Unzulaenglichkeit des
Unternehmers erklaeren, statt mit fuer ihn _gegebenen_ oekonomischen
Bedingungen?
Interessant, anscheinend teile ich mit "den Kapitalisten" das gleiche
Schicksal - ich habe einfach keine Ahnung, was ich selbst tue und warum.
Ich vermute, die meisten "Kapitalisten" wuerden meinem Punkt, dass sie
nicht einfach frei nach "menschlichen" Kriterien entscheiden koennen, ob
sie entlassen, sondern dass ihre Entscheidungen wesentlich durch ihre
oekonomische Lage bedingt sind, zustimmen.
Aber eigentlich hatte Franz die Fragen, die Du hier nochmal gestellt
hast, schon viel ausfuehrlicher in dem [chox]-Posting zu "Oekonux und
dem Wert" beantwortet, welches Du auch bekommen hast:
http://www.oekonux.de/projekt/chat/archive/msg00577.html
Ja genau, und überaupt ist jede Diskussion hier über alles und jedes zuerst
"von oben" absegnen zu lassen.
Wo genau soll ich das gesagt haben? Ich hatte den Link nochmal
rausgesucht, weil ich dachte, Franz' Text koennte weiterhelfen. Sorry.
Also sorry Leute, aber in dieser Form halte ich Debatten nicht fuer
sinnvoll.
Dann auch ein "sorry" fuer meine gesamte Antwort. Ich weiss allerdings
aufrichtig nicht, was Dich so erbost hat.
Holger
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