Re: [ox] Artikel zu Gesell/Tauschringe/Freiwirtschaft
- From: Michael Hoennig <michael hostsharing.net>
- Date: Sat, 12 Jun 2004 11:05:12 +0200
Hallo bi0,
ich habe das Gefühl unsere Diskussion hat sich ein wenig verrannt,
ja, in falschen Anitsemitismus-Vorwürfen und ähnlichem.
-> Geld ist wertbeständig.
Das Beispiel einer Inflation widerlegt diese These schon.
Inflation hat eine andere Dynamik. Ich war darauf schon eingegangen und
habe weder Lust noch Zeit mich zu wiederholen. Der Zins liegt auch i.d.R.
über der Inflation. Das ist die zu schließende Lücke. Zudem schwankt die
Inflation stark, was für die Geld-Habenden i.d.R. kein Problem ist, Zinsen
passen sich relativ schnell und vor allem über den statistischen
Durchschnitt an. Preise steigen (dummerweise) auch automatisch mit, Löhne
aber nicht. Nichts ist widerlegt, du vergleichst nicht Äpfel mit Birnen,
sondern sogar Äpfel mit Schrauben.
-> Menschen können sich deswegen an Geld bereichern
-> Auf diese Weise wird die Welt in zwei Gruppen gespalten:
- die mit Geld - sie müssen nicht arbeiten und werden immer Reicher,da
sie auf das Geld was sie dem Markt entziehen Zinsen nehmen können, wenn
sie es dann ihm dann doch geben.
- die ohne Geld - an ihnen ist kein Fehler. Sie werden von der anderen
Gruppe durch den Zins "geknechtet"
Diese Zweiteilung ist einfach Falsch. Oder kannst du mir eine
gesellschaftliche Gruppe nennen, die sowohl in der Wirtschaft und in der
Politik die Kontrolle hat und das auch noch mit dem Zins in Verbindung
bringen?
Die meisten hohen Politiker und Großaktionäre dürften zu den Zinsgewinnern
gehörden, weil diese auch meist über größere Vermögen verfügen. Profit
(z.B. aus Aktienvermögen) ist auch nur eine Folge des Zinses, das muss
dabei beachtet werden.
Dass die Reichen immer reicher werden ist auch nur
ein Teil des Problems, z.B. indem sie sich PR Kampangnen leisten können,
um ihre Interessen durchzusetzen, sowie Lobbyismus im großen Stil
betreiben können.
Viel wichtiger ist aber: Wer bezahlt diesen Reichtum? Die arbeitende
Bevölkerung! Diese wird zudem immer kleiner, weil es immer mehr
Arbeitslose gibt.
Glaubst du wirklich, du könntest die Gier der Reichen stoppen, und des
Millionenheeres von Möchter-Gerne-Reichen, indem du die GPL-Gesellschaft
einführst? Ich habe nichts gegen die GPL-Gesellschaft, ich sehe nur nicht,
wie sie einführbar wäre und Bestand haben könnte. Nicht mit den Menschen,
wie sie jetzt leben.
Kreditvergaben etc. funktionieren viel komplexer. Sie sind notwendiger
Bestandteil einer Marktwirtschaft und nichts äusserliches. Also Menschen
in Banken arbeiten auch, und diese Arbeit macht im Kapitalismus durchaus
Sinn.
Kreditvergaben wird es auch in der Freiwirtschaft geben, aber eben ohne
ReaL Zins. Natürlich gibt es nach wie vor Vermittlungsgebühren
(da stekt ja auch Arbeit drin) und Risko-Zins, aber solange der nur das
echte(statistische) Risiko deckt, ist der unkritisch, weil er sich
statistisch neutralisiert, denn er deckt ja nur Verluste.
-> die einfache Loesung: die "Wertbeständigkeit" des Geld durch eine
"Umlaufsteuer" verhindern. Die nimmt dann der jetzige Staat nehm ich an.
Das ist pro Jahr viel weniger als man zunächst glaubt. Der Zins ist ja
nicht wegen des Zinses selbst so mächtig, sondern wegen des Zinseszinses.
Das sollte jeder wissen, der schonmal eine Immobilie abgezahlt hat. Am
Anfang passiert gar nichts, kaum Tilgung, aber nach 20 Jahren geht es
plötzlich los. Genauso gilt das für die andere Seite.
Dem gegenüberstellen möchte ich eine tiefergehende Gesellschafts-Kritik,
vor allem bekannt als Wertkritik.
Da brauchen wir nicht zu diskutieren. Da sind wir weitestgehend einer
Meinung. Der Unterschied ist nur: Du glaubst, ein Wertewandel wäre direkt
möglich, ich nicht. Ich glaube aber dass ein zweistufiger Wandel, erst
zur Freiwirtschaft und dann ein Wertewandel möglich wäre.
Ihr sagt aber Kapitalismus ist toll, bis auf den Zins.
Kapitalismus ohne Zins wäre kein Kapitalismus mehr. Wir sagen stattdessen:
- Der Mensch braucht den Markt als Regulator.
- Für idealen Anarchismus ist der Mensch noch nicht reif.
In anderem Kontext könnte "völkisches Empfinden" auch anders gemeint
sein, wenn dieser Kontext klar macht, dass es um die Abgrenzung
verschiedener Völker geht. Und ich gehöre nicht zu denen, die
behaupten, Japaner und Deutsche, Kenianer und z.B. Amazonas-Indianer
wären alle gleich, sie haben schon leicht abweichende äußere Merkmale
(Haarfarbe, Hautfarbe, Größe, Körperbau-Details).
Und wieso sollte man sich über soetwas definieren!?
Wer definiert sich hier über was? Bahnhof, Ägyten, Rembrand? Ich sagte
nur, dass in ANDEREM Kontext "völkisches Empfinden" so gemeint gewesen
sein könnte, in dem genannten aber gerade NICHT.
Emanzipation bedeutet für mich auch sich über kulturelle Gegenbenheiten,
die teilweise echt abartig sind erheben zu koennen.
Ja, dem stimme ich doch zu.
Aber ich glaub das führt hier zuweit weg vom Thema und ist auch garnicht
Thema der Liste.
Ich meine auch, es ist alles gesagt. Ich will nämlich gar niemanden
zum Freiwirt konvertieren. Wenn der eine oder andere Gefallen an unseren
Ideen findet, super. Wenn nicht, dann eben nicht.
Was ich wollte, war die Verbreitung von Fehlinformationen zu stoppen.
Damit meine ich Fakten über das was Freiwirtschaft ausmacht, was Freiwirte
wollen und wie Freiwirte glauben, dass sie funktioniert. Ob sie
funktionieren würde oder nicht, können wir hier sowieso nicht klären.
Genausowenig wie wir klären können, ob die GPL-Gesellschaft funktionieren
würde. Das kann nur die Realtiät zeigen, indem man daran arbeitet.
Auch weil mich diese Diskussion in der letzten Woche sehr viel Zeit
gekostet hat, die ich eigentlich gar nicht habe, würde ich die Diskussion
daher gerne langsam zum Ende führen.
Alles Gute wünscht
Michael
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Einladung zur öffentlichen Generalversammlung mit Rahmenprogramm
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