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Re: [ox] Oekonux als Projekt



Hi Hans-Gert,

Am Wednesday 19 July 2006 11:56 schrieb Hans-Gert Gräbe:
Ich sehe das nicht als getrennte Dinge. Ideen werden von Leuten
hier diskutiert.

Stefan, ich bitte dich, nein, ich rate dir, mich WENIGSTENS DIESES
EINE MAL ernst zu nehmen. Du solltest das Frustpotenzial, das sich
bei mir aufgestaut hat, nicht unterschätzen. Hütten hat nicht gerade
zu dessen Abbau beigetragen, insbesondere auch dein Agieren dort.
Unter http://groups.google.com/group/h06-auswertung ist schon Einiges
zur Auswertung von Hütten aufgelaufen, das du in dem Kontext nicht
ignorieren solltest.

Glaub mir, ich versuche dich (wie alle) ernst zu nehmen, wie es mir 
möglich ist. Nur anscheinend bin ich zu blöd, zu verstehen, was dein 
Frustpotenzial ausmacht und wie ich damit umgehen kann. Das kann daran 
liegen, dass ich fast alle Mails der letzten Monate (Jahre?) nicht mehr 
gelesen habe - weil sie mir nach kurzem Querlesen echt zu blöd waren. 
Da sind sicher auch gute Mails an mir vorbeigegangen.

Und ich weiß nicht, ob du nachvollziehen kannst, welche Probleme ich
damit habe, dass hier jemand meint, dass er nur "seit dem 6.7.
[wieder] Verantwortung übernehmen" müsse und sich dann hier sofort
alles zum Besseren wendet. Indem jetzt endlich mal die "richtigen"
Fragen gestellt werden.

Ich mache mir keine Illusionen. Ich wünsche mir zwar, dass sich 
möglichst schnell was zum Besseren wendet, aber mir ist schon klar, 
dass dieser Prozess eine Weile dauern wird, so er überhaupt zustande 
kommt. Ich bin überzeugt, dass er nur gelingen kann, wenn wir ihn "am 
Gegenstand" vollziehen, also an den Inhalten, die uns beschäftigen. 
Deswegen halte ich inhaltlich abgetrennte Metadiskussion für nicht sehr 
sinnvoll (auch wenn wir sie gerade führen).

Nein, ich möchte deine Fragen NICHT beantworten, sondern lieber die
von Stefan Merten über das "Gutmenschentum". Weil sich die
Oekonux-Agenda nach meinem Verständnis trivialerweise ergibt, wenn du
über das Archiv nach dem Wort "Dissens" googelst. Weil das die
Reibungspunkte sind, welche die Leute bewegen KÖNNTEN, wenn sie denn
bereit sind, sich aufeinander einzulassen. Was - Verweis
anderenthreads (meine Re-mail an Christian) - aus irgendwelchen
Gründen klemmt.  Und das sind dann die LEUTE, welche die Themen
mitbringen und nicht umgekehrt.  Mit der Ebene von Beliebigkeit, auf
die du diese meine Frage schon wieder ziehst, kann ICH nichts
anfangen. Ich fühle mich dabei nicht ernst genommen.

Ok. Ich sehe es nicht als beliebig, aber ich sehe auch keinen Vorrang 
Leute-vor-Inhalten. Nehmen das aber mal an: Was stellst du dir darunter 
vor? Wenn du die Bereitschaft einforderst, die Leute mögen sich doch 
aufeinander einlassen - was meinst du, kann bei einem solchen 
allgemeinen Appell die Reaktion sein? Willst du dich mit StefanMn 
über "Gutmenschentum" streiten? Wozu soll das sinnvoll sein, was ist 
der Bezug zu den Oekonux-Themen (die ich gar nicht für so klar halte)?

Die miserable Integrationskraft von Oekonux als Projekt wirst du doch
wohl kaum in Frage stellen. Und die zwei, drei Punkte, die hier vor
Jahren mal zu Freier Software zusammengetragen wurden, dauernd als
Fahne vor sich herzutragen und sich daran selbst zu berauschen, damit
locken wir offensichtlich keinen mehr hinterm Ofen vor. ox-de ist
inzwischen zum "Durchlauferhitzer" verkommen - wenn die Leute "heiß
genug" sind, dann werden sie nicht für Oekonux produktiv, osndern es
spült sie oben raus und sie kehren uns den Rücken. So nehme ich das
wahr.

Ok. Was folgt daraus? Es gibt Oekonux nicht als Instanz, an die man 
Ansprüche richten könnte (Integrationskraft o.dgl.). Es gibt nur die 
Leute mit ihren Inhalten und Wünschen. Danach habe ich gefragt. Und 
wenn wir am Ende feststellen, es gibt keine Funktion mehr, die Oekonux 
als Medium erfüllen könnte, dann ist Dokumentieren und Schließen von 
ox-de wohl die richtige Entscheidung. Aber das ist (mir zumindest) 
nicht klar.

http://en.wiki.oekonux.org/StefanMerten/AboutSocialSystems ... Das
Problem ist, dass sie Bedürfnisse von LEUTEN wie mir, die nicht
mit den aktuellen Setzungen übereinstimmen, als Störungen
wahrnimmt und als Störungen behandelt. Und was ich für ein
Oberstörer bin, das hast du im Archiv ja lesen können. Auch wenn
Stefan Meretz viel über eine hehre Theorie redet, in der das
vollkommen anders klingt, in der eigenen PRAXIS geht Oekonux auf
abweichende Bedürfnisse der LEUTE konfrontativ los.

Also ich tue das nicht. Das manchmal inhaltliche
Auseinandersetzungen heftiger werden, kann passieren. Dennoch
sollten wir immer wieder runter kommen. Auch StefanMn und ich haben
uns gefetzt, aber es hat uns auch weitergebracht. Das gemeinsame
Lernen sollte im Fokus stehen, nicht das "im verbalen Kampf
obsiegen müssen".

Bleib doch mal wirklich auf der analytischen Ebene. Nimm doch das,
was Stefan Merten dort aufgeschrieben hat, mal wirklich ernst. Dort
hat Stefan SICH SELBST auf eine feine Weise präsentiert, und wir
können doch wohl annehmen, dass ihn das sehr beschäftigt. Dein "Also
ICH tue das nicht" ist in dem Zusammenhang so was von ignorant und
selbstverliebt, dass ich schon wieder am liebsten an die Decke hüpfen
könnte.

Du redest von "Oekonux", das "auf abweichende Bedürfnisse der Leute 
konfronativ los"-gehe. Es gibt so eine Instanz nicht! Es sind konkrete 
Personen, die aufeinander losgehen. Das kann ich nicht ignorieren, aber 
ich kann dabei auch nicht viel mehr machen als das, was ich versuche. 
Was stellst du dir denn vor? Soll ich sagen: x hat Recht und y liegt 
falsch?

Und wenn ich StefanMns Text gelesen habe, dann werde ich dazu 
wahrscheinlich auch inhaltlich was sagen. Aber ich werde es nicht mit 
aktuellen Auseinandersetzungen vermischen.

Mir ist vollkommen unklar, wie du dir das "gemeinsame Lernen"
vorstellst. Ich sehe da weder Leute in ihrer ganzen Emotionalität
noch einen SINNVOLLEN Umgang mit REALEN Konfliktlinien thematisiert. 
Aber genau das ist der Hauptgrund, weshalb ich Oekonux NUR von den
LEUTEN her denken kann und überhaupt nicht von den IDEEN. Eine
Oekonux-Agenda in die Mitte zu stellen, um die sich dann Leute
scharen - das widerspricht meinem Weltverständnis.

Ok, wie geschrieben: Ich kann es nicht trennen. Das gemeinsame Lernen 
stelle ich mir so vor, dass die Leute ihre Fragen und Thesen einbringen 
und diskutieren. Dass sie dabei in ihrer ganzen Emotionalität beteiligt 
sind, ist doch klar. Wie willst du das aber thematisieren? Was ist für 
dich ein sinnvoller Umgang mit realen Konfliktlinien? Wie kann man 
trotz emotionaler Aufgeladenheit diskutieren und sich akzeptieren?

Derzeit wird das alles von der IDEE her gedacht und die Spielregeln
sind entsprechend und bekannt und nicht ernsthaft hinterfragbar.

Ich habe mit meiner Reset-Mail vor allem nach den Zielen gefragt.
Dafür habe ich (nicht über die Liste) mir Kritik anhören müssen.
Ist auch ok. Du kannst aber nicht sagen, die Ziele und Spielregeln
wären nicht hinterfragbar. Das stimmt einfach nicht.

Das Wort ERNSTHAFT hast du überlesen? Im Übrigen stelle ich sie -
nicht erst mit dieser Mail - ganz grundlegend in Frage, weil sie
meine Selbstentfaltung INNERHALB des Oekonux-Projekts ganz
fundamental behindern. Und bin gespannt, wie das Ergebnis ausschauen
wird.

Welche Regeln möchtest du in Frage stellen? Das ist mir auch beim Lesen 
dieser Mail nicht klar geworden. Es mag daran liegen, dass mir die 
Vorgeschichte fehlt.

Ja, ich möchte den Verein so unwichtig wie möglich halten. Den
Stress um die MV fand ich aber auch blöd.

Ah ja, du findest es "blöd", wenn sich ein paar Kern-Oekonuxis um
dieses Thema bis aufs Messer zoffen. Ist dir vielleicht die hohe
Emotionalität aufgefallen? Scheint die Leute ja wirklich innerlich
bewegt zu haben, oder? Wenn sie sogar zu Mitteln greifen, "die ich
sonst nur meinen Feinden antue". (NB: Meinen Feinden hätte ich's
nicht angetan, dafür sind sie mir zu unwichtig) "Blöd" - sorry, dass
ich damit schon wieder ÜBERHAUPT NIX anfangen kann.

Ich aber auch nicht. Auch weil ich seinerzeit im Frühjahr Null Kapazität 
hatte, überhaupt nur nachzuvollziehen, warum das so heftig war. Sorry.

Das verstehe ich nicht. Bin ich "Erster unter Gleichen", nur weil
ich die o.g. Initiative gestartet habe?

Ja, klar, besonders auch mit der Autorität des HüttenEmergencyTeams
im Rücken. 

Wozu du auch gehörst und was sich inhaltlich auf die Moderation bezog. 
Für meine Mail vom 6.7. wurde ich (nicht nur) in Hütten kritisiert.

Und du nimmst diese Rolle ja auch aktiv an. Auch wenn ich 
die Art, wie dies geschieht, hier arg kritisiere - ich stelle die
Übernahme dieser Rolle nicht in Frage, im Gegenteil. Ich freue mich,
dass du wieder da bist und dich aktiv einmischst. Nur solltest du dir
darüber im Klaren sein, dass dabei hier die Fetzen fliegen werden.
Und das hat mitnichten was mit "Kampf" zu tun, sondern schlicht mit
aufgestauten Emotionen, die wenigstens ICH an dieser Stelle nicht
zurückhalten werde.

Ok. Stellvertretung für Andere werde ich aber nicht machen. Für die 
fliegenden Fetzen sind die Leute selbst verantwortlich. Die Fälle, wo 
das im Prozess wirklich nützlich ist, halte ich für sehr begrenzt. Der 
Schritt zum Kampf mit all den Verletzungen ist gering - unabhängig 
davon, dass diese Verletzungen schon da sind. Das rechtfertigt nicht 
weitere Verletzungen. Dessen sollte sich jeder bewusst sein.

Das kann sein, aber das löst du nicht über den Verein. Im
Gegenteil, das Hauen und Stechen würde erst richtig losgehen.

Ich bitte darum, wenn wir uns nach dem Hauen und Stechen noch in die
Augen schauen können.

Nein danke, wenn dafür noch formale Strukturen instumentalisiert werden, 
also ein gewichtiges Entfremdungsmoment mit hineinkommt, dann ist am 
ende nichts mehr mit "in die Augen schauen können".

Es ist ein Unterschied, Konflikte im Modus des "Sich auf Kosten Anderer 
Durchsetzens" zu betreiben oder wenigstens versuchsweise im Modus 
des "die eigene Selbstfaltung als Voraussetzung für die Entfaltung 
Anderer" Begreifens - trotz erheblicher Differenzen. Die Strukturen in 
unserer Gesellschaft sprechen klar für das erste. Das zweite müssen wir 
aktiv gegen das Nahegelegte erste tun - oder es geschieht nicht.

Ich verstehe Annettes Konzept von "New Culture" 
noch nicht gut genug, aber diese emotionale Höhe von
Auseinandersetzungen müsste darin natürlich einen zentralen Platz
haben.

Da du es mehrfach erwähnst, schlage ich vor, dein Thema, was dich mit 
allen Emotionen umtreibt, anhand von Annettes Text zu diskutieren. Sie 
hat dort nämlich eine klare gesellschaftliche Perspektive im Fokus, und 
daran bin ich auch interessiert.

Du meinst diese Quelle: http://www.thur.de/philo/ku56.htm ?

"Personen mit Bedeutung" (und zu denen zähle ich mich hier auf
ox-de mal - in unendlicher Selbstüberschätzung) sind eben immer
auch ein "kritischer Geist", haben einen eigenen Kopf, kommen mit
eigenen Gestaltungsansprüchen, die vielleicht auch a priori gar
nicht so deutlich gemacht werden können, dass sich VOR dem Tun so
was wie Konsens wirklich erzielen ließe, sondern ein positives
Einlassen auf den Anderen/die Andere mit einem "na gugge ma, das
hättsch so jetzt aber nisch gedacht" als REGELAUSGANG, als a
posteriori Erfahrung. Verlangt aber, sich auf die Möglichkeit
eines solchen Ausgangs einzulassen. Eben "New Culture" - wie ich
Annette verstehe.

Na, da spricht doch nichts dagegen, oder? Das machen doch viele
hier. Sie haben ihre Projekte und bringen sich in Oekonux ein und
wenn es gut läuft, ist das eine Inspiration für andere. Für solch
einen offenen Prozess ist Konsens weder erforderlich noch
hilfreich.

Für wie konsistent hältst du deine eigene Argumentation? In der
Spannweite von "Oekonux-Agenda" über das hier bis zu deinem
vollkommenen Unverständnis der folgenden Fragen:

Ich bemühe mich um Konsistenz. Ob ich die erreiche, weiss ich nicht. Mit 
meinen Fragen habe ich versucht, deine allgemeinen Forderungen auf ein 
konkreteres Level zu bringen.

Das zweitere hat eine vollkommen andere Natur; es ist con-currente
Änderung der Welt, konfliktäre "Schreibzugriffe", die durch
"locking" gelöst werden (dafür wurde Eigentum "erfunden"!). Und -
damit Gesellschaft funktioniert - muss jede(r) Verantwortung
übernehmen für das, was sie/er "in die Datenbank" schreibt. Dazu
müssen Menschen nicht nur "ermutigt" werden, sondern es sind
zugleich die Bedingungen dafür zu schaffen (meine vierte
Emanzipationsthese!). Es sind "die Verkehrsformen zu produzieren",
in denen dies möglich ist.

Das ist in Oekonux - wenigstens für die Art, in der ICH mir
vorstelle, in diesem Sinne meinen "Alleingang" durchzuziehen -
bisher nicht möglich.

Welche Art von Schreibzugriff stellst du dir denn vor? Und warum
muss das in Oekonux sein - du hast doch deine Schreibzugriffe (wie
ich auch), warum also Oekonux?

Es ist nicht nur die FREIHEIT der anderen im Sinne einer potentia,
sondern ihr reales "Leben und Gestalten", die TEIL eines
umfassenderen Begriffs von WELT sind, wie er hier aufgerufen wird.

Fein. Was hindert dich am gestalten?

Und: Btw habe ich nun ganz und gar nichts gegen eine analytische 
Entfaltung von Theorie. Das mache ich die ganze Zeit und bin damit 
konfrontiert, dass viele das häufig "zu abstrakt" finden.

Bei dir ist mir jedoch einfach nicht klar, auf welcher Ebene du was 
(vielleicht mit wem) klären möchtest. Wie gesagt: kann an mir liegen.

Ciao,
Stefan

-- 
Start here: www.meretz.de
________________________________
Web-Site: http://www.oekonux.de/
Organisation: http://www.oekonux.de/projekt/
Kontakt: projekt oekonux.de



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