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[ox] Re: Wissenschaft et al



Hi Stefan und Listige,

Stefan Merten schrieb:
Diese Mail ist in Teilen nicht freundlich.

Meine Antworten sind in allen Teilen freundlich.

Last week (10 days ago) Stefan Meretz wrote:
Die Begriffe sind immer schon da? Werden aber in der Regel
definiert? Dieses "sie sind immer schon da" verstehe ich dann
nicht. Wenn etwas immer schon da ist, wird es in der Regel gerade
nicht mehr definiert, sondern gesetzt (wie bei den Prämissen in
Kuhns Paradigma). Musst mir nochmal erklären.

"Immer schon da" meint, das sie im Alltag (manchmal gehobener:
Wissenschaftsalltag) einfach verwendet werden. Als solche sind sie
natürlich mehrdeutig. Deswegen müssen sie in der
wissenschaftsförmigen Verwendung 'definiert' werden, damit klar
wird, welche der - eigentlich vorausgesetzten - Bedeutungen
gemeint ist.

Es gibt einen begrifflichen Unterschied zwischen Worten und Begriffen.
Was du hier beschreibst ist genau die Überführung eines im Alltag
vorgefundenen Wortes in eine wissenschaftlich umrissenen fixierten
Begriffen. Das ist m.E. auch genau das Wesen einer Definition.

Der Unterschied von Wort und Begriff ist klar, doch ich meinte
wirklich Alltagsbegriffe. Worte werden nicht dadurch zu Begriffen,
in dem man sie definiert. Das ist nicht das Wesen einer Definition.
Vormails verglich ich einen Begriff mit einer Brille, die einem
einen bestimmten Blick auf den Gegenstand (was auch immer) erlaubt.
Im Alltag besitzen solche Begriffe eine recht grosse Ambiguität
(Mehrdeutigkeit), in der Wissenschaft werden sie auf einen
Bedeutungausschnitt fixiert.

Und das finde ich auch ganz legitim so vorzugehen.

Unter bestimmten Umständen und für bestimmte Bereiche: ja.

Wie willst du denn
sonst die neuen Dinge, die dir gerade in innovativen Wissenschaften
wie der Informatik andauernd begegnen respektive, die du entwickelst -
kurz: über die du plötzlich reden mußt -, wie willst du diese Dinge
denn benennen? Das Wort "schwarzes Loch" hat auch eine
alltagssprachliche Bedeutung, die mit dem komplexen physikalischen
Phänomen, das die PhysikerInnen entdeckt haben, so gut wie nichts zu
tun hat (seit Hawking sind sie ja nicht mal mehr schwarz...).

Die Probleme liegen weniger in den Natur- und Technikwissenschaften
selbst, sondern in den Überschreitungen und Grenzbereichen. Die
Physik hat ihre Verfahren - so weit ich das überschaue - sehr gut
expliziert, wobei es dort auch interessante Grenzfragen gibt. Sie
nehmen nicht den Begriff "schwarzes Loch" mit einer Alltagsbedeutung
und schneiden eine interessierende Bedeutung heraus. Hier ist es
doch gerade umgekehrt: Wissenschaftlich entwickelte und explizierte
und schließlich auch definierte Begriffe dringen in den Alltag ein
(als _Begriffe_, als Worte mögen sie schon vorher existiert haben). 

Das meine ich mit 'nicht expliziert': die Begriffe
sind nicht ausgewiesen, sie halt einfach 'da'.

Die Definition expliziert sie doch.

Nein, tut sie nicht, das ist doch gerade meine Kritik.

Wo sollen die Worte denn sonst
herkommen als von Vorgefundenem?

Es geht nicht um die Worte (die sind Schall und Rauch), sondern um
die Begriffe, um die Bedeutung. Kommen sie aus bloß Vorgefundenem,
und werden sie nur durch Einengung fixiert, dann nenne ich das
Oberflächenverdopplung. So könnte nie neues entstehen.

Sollen sie vom Himmel fallen? Nehmen
wir die natürlichen Zahlen als Bezeichner für die Begriffe?

Es geht _nicht_ um die Bezeichner, sondern um die Bedeutung.

Versuche die Frage zu beantworten, wie Neues entsteht, wie eine neue
Bedeutung z.B. als neue Erkenntnis auf die Welt kommt. Sie entsteht
nicht durch Definition, oder? Die Definition, so sie nötig ist,
steht erst ganz am Ende der Kette. Da ist die Bedeutung, die sie
begrenzt, längst da. Und der Bezeichner, ob schwarzes Loch oder
grüne Tomate, ist zweitrangig.

Nun kannst du natürlich kritisieren, daß die WissenschaftlerInnen sich
nicht an ihre eigenen Definitionen halten, daß es keine Definitionen
gibt, daß bestehende Definitionen nicht einheitlich verwendet werden,
etc. pp. M.E. sagst du damit aber nur, daß sich eine bestimmte
Definition noch nicht durchgesetzt hat. Das findest du wahrscheinlich
nicht bei Wissenschaften, die sehr alt sind und wo nicht mehr viel
passiert. Aber bei neuen Feldern ist das m.E. unumgänglich.

Das ist nicht mein Punkt.

Sie liegen sozusagen ausserhalb der Wissenschaft
selbst. Faktisch werden sie durch "Anschauung" gewonnen.
Damit haben sie den Charakter von wissenschaftsförmig
(sprachlich aufgemotzt) verdoppelten Alltagsbegriffen.

Das mit dem Verdoppeln verstehe ich auch nicht so recht. Du
meinst, die Begriffe sind im Kopf so verankert, entstanden in der
Wahrnehmungswelt ausserhalb des wissenschaftlichen
Erkenntnisprozesses werden sie in die Wissenschaft hinein
transformiert, dann dort nochmal affirmativ definiert und sind
deshalb "doppelt" Oder wie ????

Ja, so in etwa. Wobei sie nicht 'nochmal definiert' werden, denn
im (Wissenschafts-) Alltag wird ja normalerweise nicht definiert,
sondern von einem 'rough consensus' ausgegangen - was auch ok ist.

Na, was ist denn das, was die Leute in einem Studium lernen? Ist das
nicht u.a. eine geballte Ladung Definitionen? Definitionen als
sprachliche Fixierung eines bestimmten zugrundeliegenden Begriffes
führen natürlich in der Folge zu einem "rough consensus" - und BTW
auch zu "running code" ;-) .

Die Leute werden mit dem Endpunkt des Prozesses, den Definitionen,
konfrontiert. Daran finde ich problematisch, dass der Prozess in der
Regel nicht mehr transparent gemacht wird. Dazu bleibt oft schlicht
keine Zeit. Mir geht's aber nicht um die Lehre, sondern um den
wissenschaftlichen Forschungsprozess, um den Ort, wo Neues entsteht.

Wenn aber dieser 'rough consensus' nur noch definitorisch
zugeschnitten wird, dann hat Wissenschaft ihre 'kritische' Potenz
verfehlt, dann bleibt nur noch 'Affirmation' und 'Verdopplung':
Es wird nichts Neues mehr hervorgebracht, sondern Alltägliches
wissenschaftlich verbrämt wiedergekäut.

Das sehe ich überhaupt nicht so. M.E. kommt es vielmehr darauf an, wo
du in der Wissenschaft hinschauen willst. Die Affirmation und
Verdopplung kommt nicht aus der simplen Übernahme von
Alltagswahrheiten, sondern ob du dazu bereit bist, über das Bestehende
hinauszudenken.

Meine Kritik - puh, ist das schwer auszudrücken - ist die: Es ist
keine Frage der 'Haltung' - "ich _will_ über das Bestehende
hinausdenken" reicht nicht -, sondere eine der Methodologie.
"Definition" ist keine Methode, erst recht keine wissenschaftliche
Reflexion der eigenen Methoden und eigenen Begriffsgenese (das meint
Methodologie).

Daß selbst mit einem kritischen Instrumentarium wie dem Marx'schen die
MarxistInnen und die Arbeiterbewegung die Affirmation prima
hingekriegt haben, ist m.E. ein stützender Hinweise darauf.

Es ist m.E. ein Hinweis darauf, dass du mit Definitionen nicht mehr
erreichen kannst, als Verdopplung von Alltagsbegriffen (in der
Arbeiterbewegung etc.). Deswegen halte ich für das Wertvollste am
Marx die Methodologie (ein paar Erkenntnisse über die bürgerliche
Gesellschaft sind natürlich auch ganz ok.). Geht man damit
definitisch um, beraubt man den ollen Marx um seinen kritischen
Gehalt. Auch hier gilt: Wissenschaft kann nur kritische Wissenschaft
sein.

- 'neuronales Netz': so als Redeweise ok, aber sobald man ein
wissenschaftliches Erkenntnisinteresse verfolgt, darf man IMO ein
mathematisches Verfahren nicht mehr so nennen - sonst fällt man
laufend auf seine eigene Redeweise rein;

<sarcasm>Wie beim Schwarzen Loch...</sarcasm>

Wie oben geschrieben: In der Physik besteht das Problem so krass
nicht (ich kann dazu auch nicht viel sagen). Wohl aber in der
Kognitionswissenschaft. Das genannte "Reinfallen" denke ich mir doch
nicht aus, das passiert andauernd, un ich bin wahrlich nicht der
Einzige, dem das auffällt. UNd nochmal zur Klarstellung: Es geht mir
nicht um das 'Wort', sondern um den 'Begriff'.

Wer ist "man"?

Die WissenschaftlerInnen oder wer auch immer das o.g. Interesse
verfolgt. 

- 'Bedeutung': hier wird vom Verständnis ausgegangen, das weltliche
Bedeutungen 'vereinbart' würden. Wenn man diese 'Vereinbarungen'
algorithmisch abbilden könne (als Syntax-Semantik-Relationen),
dann sei auch ein mathematisches Verfahren ('neuronales Netz')
in der Lage, 'Bedeutungen' aus der Umwelt zu extrahieren. Ohne es
hier vorzuführen: Das ist kompletter Unsinn.

Nur, wenn du einen anderen Begriff hinter "Bedeutung" legst als das
diese Herrschaften tun.

Ja, das gehört mit zum Problem: Trotz aller Definitorik, passen sie
nämlich an den entscheidenen Stellen (etwa beim Begriff der
Bedeutung) und/oder wirbeln alles munter durcheinander. Meine
Aussage, das sei "Unsinn", mache ich jedoch nicht einfach deswegen,
weil ich nunmal diesen Begriff von Bedeutung habe, und 'die' halt
einen anderen. Nein, das ist sachlich-inhaltlich so, das 'die'
Unsinn reden - sage ich und begründe ich. Das ist eine
wissenschaftliche Streitfrage (ich bin da eh in einer super
Minderheitposition), die man nicht postmodern auflösen kann. Nur:
die wichtigen Leute haben es überhaupt nicht nötig, sich mit solchen
Minderheitspositionen auseinanderzusetzen.

- 'Lernen': Lernen wird als bloße Adaption, als Anpassung gesehen,
wofür es entsprechende 'Lerntheorien' in der Psychologie gibt. Das
ist nicht nur Unsinn, sondern wird hier in seiner ideologischen
Funktion deutlich: Nichts hinterfragen, sondern an die Vorgaben
anpassen.

Das finde ich für ein Computer-Programm auch genau richtig. Das soll
gefälligst nicht mich hinterfragen, sondern sich an meine Vorgaben
anpassen. Oder findest du, wir sollten alle zurück zur Kommandozeile?

Den Einwand verstehe ich nicht. Ich schrieb von der ideologischen
Funktion, die ein Begriff von 'Lernen als Anpassung' hat, und nicht
vom Computerprogramm.

Well, IMHO kritisierst du hier genau das, was ich für zwei
unterschiedliche Sprachspiele halten würde (Wittgenstein soweit ich
weiß - ist nun wirklich nicht mein Fach).

Nein, das ist nicht so. Wenn du das so einordnest, entledigst du
dich des Problems, dass ich hier aufwerfe.

Und das kann ungeheure
Energien freisetzen. Ich habe auch schon Leute aus der Psychologie
beobachtet, wie die sich tierische aufregen konnten, weil sich
Computer-Leute erdreisteten das Wort Kommunikation zu verwenden. Und
solche Anhänger verschiedener Sprachspiele können auch ewig aneinander
vorbeireden - klar.

Da ging die Diskussion ja los (hallo Sabine!). Dem "Streit"
entkommst Du weder durch Definitionen, noch durch Entledigung durch
Erklärung zum bloßen Sprachspiel. Und warum sich wer tierisch
aufregen kann, ist individuell immer sehr verschieden. Vorsicht mit
solchen Verallgemeinerungen.

Wichtig wäre es m.E. sich nicht darüber aufzuregen, sondern darauf
hinzuweisen und nach Möglichkeit auf saubere Definitionen zu dringen,
damit die Beteiligten überhaupt wissen, worüber sie reden.

Dann reg' dich bitte wieder ab (im Unterschied zur Debatte mit
Hartmut, habe ich doch ziemlich unaufgeregt mit Sabine diskutiert,
und das fand ich sehr fruchtbar). Ich würde sagen, es geht um
Selbstverständigung und Verständigung. Das ist überhaupt die
Hauptfunktion solcher Debatten - für mich. Wer will, kann da auch
mal fröhlich definieren.

...well, weiter unten sagst du ganz ähnliches - ich versteh's
vielleicht einfach nicht.

Ich denke, wir sind auch nicht so weit auseinander.

Das ist ja richtig beschrieben - aber doch kein Grund, heute
Wissenschaft nicht zu betreiben, nur weil diese vor 1000 Jahren
oder wieviel Jahrne nicht betrieben wurde?

ups. Dass Du das, was die Altvorderen so dachten,
unwissenschaftlich nennst, erstaunt mich dann doch. In deren
historisch-kontextuellen Wahrnehmung (in ihrem Paradigma) war
das sehr wohl wissenschaftlich.

Gemessen am modernen Wissenschaftsbegriff - denn der Begriff ist
selbst ein Produkt der Modernen genauso wie das Denken des
Menschens als Individuum - war das keine Wissenschaft. Aber das
ist unerheblich, denn natürlich gabs Erkenntnisse. Aus heutiger
Sicht relative Erkenntnisse in relativer Sichtweise. Das
Oberflächendenken gehört in diese Zeit, ein anderes Denken war
nicht möglich. Heute ist ein "Entwicklungsdenken in Widersprüchen"
(dialektisches Denken) möglich.

Sorry, aber diese historische Siegessicherheit und die resultierende
Arroganz nerven mich gewaltig: Ja, ja, was wir heute machen ist hehere
Wissenschaft.

?? Ich versteh nix mehr. Es geht mir weder um Sieg, noch heher, noch
finde ich darin Arroganz. Ich schreibe von historisch bedingten
relativen Erkenntnissen. Das ist immer so. Da sind wir weder der
Gipfel (im Gegenteil: ich kritisiere unsere Wissenschaft doch gerade
heftig), noch ist das, was heute _denkbar_ ist, qualitativ gleich
dem, was vor 1000 Jahren denkbar war.

Früher gab es bestenfalls Erkenntnisse - so viel
gestehen wir früheren Zeiten ja zu - wir sind ja gar nicht so. Aber
wir haben's heute gut, weil wir die ersten sind, die sich mit etwas
anderem als seichter Oberflächenverdopplung befassen können. Wir sind
die, die den Dingen wirklich auf den Grund gehen können - alle vorher
waren ja zu schlicht zu blöd oder hatten vielleicht nur das Pech der
frühen Geburt.

Das ist doch keine "Eigenschaft" der heutigen oder damaligen
Menschen, sondern eine Frage der gesamtgesellschaftliche
geschaffenen Erkenntnis- und Denkmöglichkeiten. Das ist doch aber
keine neue Erkenntnis, das viele Begriffe etc. erst mit der
bürgerlichen Gesellschaft überhaupt auf die Welt kamen. Sabine
erwähnt z.B. den Subjektbegriff. Oder mein Beispiel des
dialektischen Denkens: Das war vor 1000 Jahren nicht drin.

Dabei ist egal, ob sie vor 1000 Jahren das, was an Erkenntnissen
drin war, auch "Wissenschaft" genannt haben (das weiss ich nicht).
Es war historisch bedingt eine relative Erkenntnis, wie die unsrige
heute auch eine historisch bedingte relative ist.

Mich tröstet nur eins: Genau das wird ein Stefan Meretz in hundert
Jahren über den Stefan Meretz von heute sagen...

Au ja, die Gelegenheit hätte ich gerne. Aber ernst: Es ist immer nur
das denkbar, was im historisch gegebenen Denkmöglichkeitsraum eben
drin ist. Und in hundert Jahren wird der beträchtlich größer sein,
und wir werden heutige Erkenntnisse nicht nur abstrakt, sondern auch
konkret als "relativ" einordnen können. Was ist daran doof,
arrogant, peinlich, oder was?

Letztlich geht's dabei immer um die
Praxis: Werden wir handlungsfähiger oder nicht?

Du hast ja keine Ahnung, wie handlungs*un*fähig wir heute auf manchen,
im übrigen gar nicht so irrelevanten Gebieten so sind.

Wieso sollte ich das nicht wissen? Das bestätigt doch meine Kritik
am Zustand so mancher Wissenschaften, oder?

Es kommt halt
schon sehr auf die Perspektive an und es kotzt mich an, wie du mit
deiner letzlich linearen Sicht der Geschichte den heutigen Zustand mal
eben zum Höchstmöglichen erklärst.

Mir ist unklar, wie du das rauslesen konntest. Das muss sehr
assoziativ gelaufen sein. Da hast Du mich missverstanden, das würde
mich auch aufregen.

Für mich hat jede Sorte Wissen(schaft) ihren Platz und ich muß nicht
hingehen und andere abwerten, weil sie etwas anderes für Wissen halten
als ich. Du magst mich jetzt postmodern schimpfen, aber für mich
gehört das zum je individuellen dazu.

Eine bestimmte Sorte Wissen(schaft) hat faktisch keinen Platz mehr,
und das halte ich für einen Menschheitsfortschritt. Das bedeutet
nicht, dass alles 'falsch' war, aber vieles eben doch (natürlich
relativ), und vieles wurde aufgehoben und dadurch historisch auf
seinen Platz verwiesen. Manch alte Erkenntnis funktioniert auch
weiterhin ganz gut - deswegen schrieb ich vom Praxiskriterium -
obwohl ihr relativer Gehalt bekannt ist (etwa Newtonsche im
Verhältnis zur Quanten-Physik).

Deswegen stehen
wir heute wieder in einer globalen Umbruchsituation, für die uns
die Freie Software zeigt, wie man neu mit akkumuliertem Wissen
umgehen kann (muss), um global als Menschheit wieder
handlungsfähiger zu werden.

Eben nicht handlungsfähiger im Sinne eines wirklichen Zuwachses. Wir
werden (hoffentlich) z.B. verlernen mit Geld umzugehen, an der Börse
zu spekulieren, oder andere zum eigenen Vorteil zu hintergehen.

Das fände ich aber genau "einen wirklichen Zuwachs", und bin
ziemlich sicher, es würde uns auch handlungsfähiger machen. 

Aber
ob wir z.B. unsere magischen Potenzen wiederentdecken, möchte ich doch
bezweifeln - oder nimm die sexuellen wenn dir das besser paßt.

Ich kann die nur wärmstens Paul Feyerabend ("Wider den Methodenzwang"
- - eine Empfehlung, die mir viel gebracht hat) empfehlen, der mit
dieser Sorte Gewißheiten gründlich aufräumt.

Danke!

Ciao,
Stefan

-- 
  Gewerkschaft Handel, Banken und Versicherungen
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