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Re: [ox] Re: Materielle Produkte



Hi, Stefan und alle!


On Sunday, 29. July 2001 20:18, Stefan Merten wrote:

Erinnert mich BTW sehr an Erfahrungen
wie Konsense gefunden werden.

Über was gab es in dieser Liste noch keinen Konsens? ;o)

BTW: Für was steht eigentlich IIRC?

Wenn ich mich recht entsinne...

1. Übertragung der Prinzipien freier Software auf Produkte
----------------------------------------------------------

1.1. Rechtliche Übertragung

1.1.1. Definition der Begriffe "freier Bauplan" und "freies
       materielles Produkt"

Diese Begriffe müßten definiert werden. Hierzu ein
Vorschlag:

1.1.1.1 "freier Bauplan"

Ein Bauplan ist ein softwareartiges Informationsprodukt. Bei
der Definition des "freien Bauplans" können also die meisten
Kriterien von der Definition freier Software übernommen
werden.

Ja.

Vielleicht sollte hier noch einigemaßen umrissen werden, was
zu einem Bauplan mindestens dazugehören sollte.

Guter Einwand. Diese Mindestanforderung wird zwar nicht für den 
"freien Bauplan", wohl aber für das "freie materielle Produkt" 
erforderlich. Das sind die Kleinigkeiten, die das ganze 
kompliziert machen :o(


Reicht eine Skizze auf einer Serviette oder muß es ein 
komplettes Steuerprogramm für einen bestimmten Maschinenpark 
sein.

Letzteres ist heute noch nicht möglich, aber darauf sollte es 
hinauslaufen. 

Ich stelle mir mal einen heute produzierten freien Monitor vor.
Das Gehäuse ist Kikikram, sollte aber rein rechtlich mit 
Kopiererlaubnis daherkommen. Mangels Standards wird es wohl 
noch keinen CAD-Plan dazu geben. Für die Elektronik wären ein 
kommentierter Schaltplan, sowie ein Platinenlayout sicher kein 
Problem, zumindest in gedruckter Form. Maschinenverständlich, so 
daß man z.B. ein Bauteil vom Schaltplan auf der Platine suchen 
lassen kann, wäre schon weniger denkbar, mangels Standards. Nun 
zu den einzelnen Bauteilen: einige Bauteile (z.B. Widerstände, 
Elkos, Transistoren) sind standardisiert und frei. Andere 
Bauteile (z.B. Zeilentrafo, Bildröhre) sind womöglich unfreie 
Spezialanfertigungen, worauf der Monitorkonstrukteur aber keinen 
Einfluß hat, da er keine freie Alternative hat. Es muß also 
zunächst lockere Lizenzen geben, die in bestimmten Fällen eine 
frei-unfrei-Mischung zulassen...

Man könnte verschiedene Freiheitsgrade einführen, wie bei Debian 
main und contrib, und dann versuchen immer freier zu werden.

Wahrscheinlich ist irgendwas dazwischen sinnvoll. Hängt aber
auch stark von den verbreiteten
(Software-)Standards der entsprechenden Maschinen ab.

Ja.

Daraus leitet sich aber ab, daß eine Standardisierung von
Maschinensteuerungen eine wünschenswerte Angelegenheit wäre.

Ja. Momentan ist das aber noch alles Zukunftsmusik und damit 
eher ein Fall für Punkt 1.3 (Übertragung der Arbeitsprinzipien)

Die Definition sollte aber zusätzlich mit aufnehmen, daß es
rechtlich möglich sein muß, das im Bauplan beschriebene
materielle Produkt aufzubauen.

Wenn das (modulo Lizenzierung) verboten ist, ist der Bauplan
wohl Teil eines Patents wenn ich das richtig überblicke.

Oder das Ding ist zu gefährlich (z.B. Maschinengewehr).

In einer strengeren Definition ("frei++") könnte man später
festlegen, daß zur Produktion nur freie Software und freie
Produkte (dazu gleich mehr) zum Einsatz kommen dürfen.

Das wäre aber tatsächlich vielmehr eine "frei--"-Definition,
da sie dir die Freiheit nimmt, den Bauplan auf jede
erdenkliche Art anzuwenden.

Nee... Dieser Freiheitsgrad soll ja nicht erzwungen, sondern nur 
festgestellt werden -- sozusagen als Gütesiegel.

Das war ja auch blöd formuliert, besser:

  In einer strengeren Definition ("frei++") könnte man später
  festlegen, daß die Produktion unter ausschließlicher
  Verwendung freier Software und freier materieller Produkte
  (dazu gleich mehr) möglich sein muß.

Das ist vergleichbar mit main und contrib bei Debian. In contrib 
kommen freie Programme, die entweder einen unfreien Compiler 
oder für ihre Ausführung unfreie Software (z.B. die Romz bei 
diversen Emulatoren) erfordern.


1.1.1.2. "freies materielles Produkt"

Nun zu "freien materiellen Produkten": Materielle Produkte
haben völlig andere [rechtliche] Eigenschaften als 
Informationsprodukte.

Ja, sie unterliegen insbesondere nicht den Bedingungen der
digitalen Kopierbarkeit (jedenfalls noch nicht - wenn ich da
an den Laser denke...).

Kopierbar ansich sind sie schon, wenn der Bauplan gut ist. Und 
wenn der Bauplan digital kopierbar ist, und immer mit 
weitergegeben wird, ist auch die Kopie des materiellen Produkts 
über viele Generationen verlustfrei. 

Möglicherweise kann man ein materielles Produkt nicht selbst 
kopieren, das man sich gerade gekauft hat, so einfach, wie das 
bei Software geht. Aber das paßt inhaltlich nicht in diesen 
Punkt. BTW: Hast du eigentlich einen CD-Brenner? 

Sie werden
nicht selbst durch Urheber- oder Patentrecht "geschützt",
sondern ihre Baupläne bzw. ihre Funktions- oder
Herstellungsweisen. Daher möchte ich folgende, kurze
Definition vorschlagen:

  Ein "freies materielles Produkt" nennt sich ein solches,
wenn es nach einem "freien Bauplan" hergestellt wurde und
dieser dem Produkt beiliegt (oder in einem öffentlichen
Computernetzwerk kostenfrei abgerufen werden kann).

Das wäre zumindest als Arbeitsdefinition und für eine
Übergangsphase eine brauchbare Minimaldefinition.

Warum meinst du, daß das nicht reicht?

IMHO zumindest reicht diese Definition, um zu dem zu kommen, was 
du in Teil 4, GPL-Gesellschaft beschreibst.

(BTW: Mir ist noch nicht ganz klar, warum du das 
"GPL-Gesellschaft" nennst. Das sind doch alles eher 
wirtschaftliche Dinge. Gehört nicht zu einer 
Gesellschaftsordnung auch, wie das politische System 
organbisiert ist und ähnliches?)

Nach dieser
Definition gibt es übrigens schon Freie materielle Produkte
(s. Grahams Vortrag auf der Konferenz).

Stimmt.

Die Definition würde auch trennscharf frühere Elektrogeräte
als nicht-frei detektieren, da bei diesen zwar der Schaltplan
beilag, der aber sicherlich gegen Nachbau geschützt war.

Stimmt.

Ein "freies Buch" wäre demnach ein solches, von dem die
maschinenlesbare Druckvorlage unter einer freien Lizenz
steht und dem Buch als Diskette bei- oder im Netz
herumliegt.

Na das ist ja nur die halbe Miete für ein Buch. Ähnlich wie
ein Schaltplan für eine HiFi-Anlage nur die halbe Miete ist -

Stimmt. Ich erinnere mich noch, wie ich damals mit dem 
Acrobat-Reader (unter Windoof) das SuSE-6.0-Handbuch ausgedruckt 
habe. Voll schrecklich. Hinterher hatte ich dann eine 
Loseblattsammlung in einem Aktenordner. (BTW: Das SuSE-Buch ist 
zwar kopierbar, aber nicht änderbar, also non-free) 

Die pstools sind aber in der Hinsicht eine gute Hilfe, d.h. man 
kriegt damit aus jeder ISO-A4-Vorlage ein A5-Heft (oder mehrere 
solche mit je 4*n Seiten) gedruckt. Sowas wie das SuSE-Handbuch 
(oder besser: das Debian-Handbuch) ist dann drucktechnisch kein 
großes Problem mehr. Das Problem ist also im Prinzip nur noch 
der Einband. Den groben Bauplan erfährt man, wenn man sich ein 
vernünftig gebundenes Buch mal näher ansieht. Fragt sich nur, 
woher man die Materialien oder wie man den Arbeitsaufwand 
minimiert bekommt. Kompromißlösungen wie Heiß- oder Ringbindung 
sind zwar beide ziemlich leicht zu handhaben, vom Ergebnis her 
aber grottenschlecht.

Ich denke, es würde für die meisten freien Bücher reichen, eine 
Universalanleitung für die Endverarbeitung zu haben. Solche 
Sachen wie Farbtafeln auf Spezialpapier oder Karten zum 
Ausklappen sind ja eher selten.

Mir scheint, daß wir hier sehr scharf trennen müssen, da
(interessante) materielle Produkte einen ziemlichen Mix aus
verschiedensten Bauplänen implementieren - oder?

Stimmt. Die einzelnen Baupläne zusammengenommen ergeben aber 
einen Gesamtbauplan.

Nicht für sinnvoll halte ich die Überlegung, daß freie
materielle Produkte das materielle Eigentum auf den Kopf
stellen müßten, wie es freie geistige Produkte mit dem
"geistigen Eigentum" täten.

Was verstehst du unter Eigentum? Genaugenommen wird damit ein
Rechtstitel bezeichnet. Besitz ist dagegen etwas anderes, was
näher an der sinnlichen Wahrnehmung einer Zuordnung von Dingen
zu Menschen liegt. (EinE MieterIn besitzt eine Mietswohnung,
während sie der VermieterIn eigen ist.)

Das ist mir schon klar, aber:

Geistiges "Eigentum" ist kein Eigentum in diesem Sinne, sondern 
lediglich ein salopper Oberbegriff für Urheberrecht, Gebrauchs- 
und Geschmacksmusterschutz, sowie Patentrecht.

Ein wichtiger Unterschied ist IMHO, daß materielles Eigentum das 
Recht darstellt, über ein räumlich abgegrenztes Stück Materie zu 
verfügen, entweder völlig uneingeschränkt oder zum Gemeinwohl, 
wogegen geistiges "Eigentum" bestimmte Rechte festlegt, über 
*jegliche* Materie zu verfügen, die bestimmte Eigenschaften 
aufweist. Das geistige "Eigentum" ist also dem materiellen 
Eigentum übergeordnet und schränkt dieses ein, und das nicht 
gerade zum Gemeinwohl. 

Desweiteren halte ich die Überlegung nicht für sinnvoll,
jeder Benutzer müsse die technische Möglichkeit haben,
Kopien herzustellen, d.h. eine eigene, kleine
Universalfabrik unter dem Schreibtisch.

Ja, aber...

Freie Software existiert, ohne daß jeder über
einen CD-Brenner verfügt,

...jeder Rechner hat eine Festplatte und zahllose Kopierwerke,
die als Reproduktions- / Kopiermaschinen arbeiten. Der
Vergleich hinkt also.

Stimmt. Du kannst allerdings ohne CD-Brenner schlecht Dinge an 
andere weiterverbreiten, z.B. eine komplette Distribution.

und freie Bücher, ohne daß jeder einen
Drucker und eine Bindemaschine hat. Und selbst wenn man
diese Geräte zu Hause hat, kann man damit die
materiellen Produkte nicht in der Qualität herstellen, wie
es eine darauf spezialisierte Firma kann.

Sagen wir eine darauf spezialisierte Einrichtung oder noch
neutraler: Ein Maschinenpark, der dazu in der Lage ist.

OK. /s/Firma/Fabrik

(Woher kommt eigentlich dieses /s/x/y???)

Aus dem selben Grund halte ich auch die Überlegung nicht für
sinnvoll, "Stückzahl 1" (wie beim CD-Brenner) sei ein
erstrebenswertes Ziel für die gesamte Wirtschaft. Wenn eine
technische Möglichkeit dazu besteht, sind
Einzelanfertigungen sicher sinnvoll für Entwickler. Für eine
gesamte Wirtschaft stünden derartige Verfahren, verglichen
mit Massenproduktion jedoch für Resourcenverschwendung (z.B.
Zeit beim CD-Brenner).

Wieso das denn? Eine möglichst flexible Maschine hat doch
nicht automatisch Ressourcenverschwendung zur Folge - oder?

Die Herstellung einer CD und eines CDR-Rohlings sind vom Aufwand 
her vergleichbar. Der Unterschied ist nun: Die CD ist, wenn sie 
die Fabrik verläßt, bereits fertig, der CDR-Rohling muß erst 
noch gebrannt werden, und seine Haltbarkeit liegt weit unter der 
normalen CD.

Die Möglichkeit, Einzelstücke oder kleine Serien herzustellen, 
spricht natürlich für den Brenner, aber kaum sein 
Ressourcenverbrauch. Ab 1.000 Stück ist daher eher die CD-Presse 
zu empfehlen. 

Eher im Gegenteil ist eine solche an wechselnde Anforderungen
bestmöglichst anzupassen und dürfte eher das Gegenteil von
Ressourcenverschwendung bewirken.

Das geht bei der CD-Presse ganz gut. Da muß nicht die ganze 
Maschine, sondern bloß der Master ausgewechselt werden. 

In manchen Bereichen wechseln die Anforderungen auch gar nicht. 
Oder essen nächstes Jahr alle mit Röhre und Spachtel statt mit 
Messer und Gabel?

Ich denke eher, daß der Ressourcenverbrauch durch 
Standardisierung und Modularisierung der Produkte abnehmen wird. 

1.1.2. Copyleft-Lizenz

Für freie materielle Produkte wird es vermutlich mangels
rechtlicher Grundlage keine Lizenz geben. (Die Möglichkeit,
bei der der Hersteller Eigentümer bleibt, das Produkt
verleiht und per Vertrag die Nutzung regelt, finde ich, wie
oben schon gesagt, abartig.)

Wieso? Denke das doch mal als Copyleft-Lizenz weiter. Ich
bleibe [als Hersteller?] zwar Eigentümer meines Produkts, gebe 
aber allen [*] eine kostenlose Nutzungslizenz. Das wäre doch 
direkt mal eine Überlegung wert - oder?

*) Wen meinst du mit "allen"? Allen Käufern für ihr jeweiliges
   Exemplar(1) oder wirklich allen für jedes Exemplar(2)?

Das wäre die Abschaffung des persönlichen Eigentums. D.h. ich 
hätte dann keine eigene Zahnbürste mehr, ich dürfte lediglich 
eine kostenlos benutzen (im Fall Nr. 2 dürfte diese aber auch 
jeder andere benutzen -- egal wozu übrigens("No Discrimination 
against Fields of Endevour")). 

Die Ironie an dieser Idee ist ja gerade, daß bei freier Software 
in das materielle Eigentum gerade nicht eingegriffen wird. 


1.2. freiwillige Arbeit

Künstlerische Betätigung stellt einen Sonderfall dar. Spaß
und Überzeugung sind hier eindeutig ausserhalb des Meßbaren.

Ganz eindeutig ;-) . Wie mißt du eigentlich in den anderen
Fällen ;-) ?

Ergebnisorientierte (konkrete), sowie fortschrittsorientierte 
(nach Franz Definition "konkrete") Arbeit bekommen je einen 
Überzeugungspunkt. Die Überzeugungspunkte übertragen sich auf 
die Spaßskala, aber eintönige Arbeit bekommt einen Spaßpunkt 
abgezogen. Ist zwar albern, aber...

Was die Entwicklung freier Baupläne angeht, ähnelt diese
Arbeit stark der Entwicklung freier Software.

Anders sieht es mit der Herstellung der materiellen Produkte
aus: Diese Arbeit ist kaum schöpferisch-abenteuerlich,
stattdessen zum Großteil eintönig algorithmisch.

Da greifst du aber zu kurz. Gute Teile handwerklicher
Produktion sind gar nicht so schrecklich eintönig. 

Hmmm... Ich hatte eher industrielle materielle Produktion 
vor Augen.

Umgekehrt sind auch geistige Arbeiten nicht immer nur
schöpferisch-abenteuerlich.

Ich würde die Trennlinie da eher zwischen kreativen und
repetitiven Tätigkeiten ziehen. Für die ersteren sind m.E. die
Menschen zuständig, für die letzteren die Maschinen.

Ja. 

Ergebnisorientierte Arbeit (z.B. Produktion zum Eigenbedarf)
ist sehr unwahrscheinlich.

Wieso das? Vielleicht wegen der Komplexität der Produktion
interessanter Güter? Ließe sich das nicht knacken?

Oh je, das ufert aus... Also, diese Überlegung zielt auf die 
Zeit, in der noch nicht die gesamte industrielle materielle 
Produktion automatisiert ist. Es wäre unsinnig, Teile der 
industriellen Produktion in den handwerklichen Bereich 
zurückzuverlagern, noch dazu für den Eigenbedarf, wäre sehr 
ineffektiv

All dies deutet auf eine geringe
Motivation und keinen Spaß. Es ist nicht zu erwarten, daß
diese Arbeiten ohne Anreizsystem ausgeführt werden.

Aber klar ist das zu erwarten. Meine Baseline wäre wie gesagt
die repetitiven Tätigkeiten den Maschinen, den Menschen das
Spannende.

So sehe ich das auch, aber eher als Idealzustand. In der 
Realität werden zumindest Leute gebraucht, die den Maschinen 
beim Arbeiten zusehen und einschreiten, sobald irgendwas durch 
die Gegend fliegt. Diese Tätigkeit ist sehr verantwortungsvoll, 
aber auch sehr eintönig.
 
Was ist an Amlaufenhalten der materiellen Produktion
unkonkret?

Das Ziel. Diese Aufgabe nimmt kein Ende.

Aber bei der Debian-Distribution ist das ja genauso, und da
klappt das auch... :o)

Eben.

1.3. Übertragung der Arbeitsorganisationsprinzipien

Dinge wie "Release early, release often", CVS,
Mailinglisten, User Groups usw. sollten sich auf die
Entwicklung freier Baupläne aufgrund derer Ähnlichkeit mit
Software leicht übertragen lassen. Anders ist nur, daß
vieles nicht sofort in echt, sondern nur am Bildschirm in
einer Simulation ausprobiert werden kann.

Na, ist das denn bei Software-Entwicklung so? Da gibt es auch
genügend Phasen, in denen du nur sehr beschränkt etwas
ausprobieren kannst, weil allerorten Baustellen aufgerissen
sind.

OK.

2. Projekt GPL-Wirtschaft

Die Übertragung der Prinzipien freier Software auf ein
ganzes Wirtschaftssystem wäre m.E. analog zum GNU-Projekt,
welches ein nahezu komplettes Betriebssystem entwickelt hat,
dessen Komponenten ausschließlich freie Software sind, ein
Wirtschaftssystem zu entwickeln, dessen Produktionsmittel
ausschließlich freie materielle Güter sind.

Das wäre vielleicht eine nette Analogie :-) .

Zu dem Punkt gibts noch mehr zu schreiben... Aber nicht jetzt. 
;o)

Tschüß
Thomas
 }:o{#

________________________________
Web-Site: http://www.oekonux.de/
Organisation: projekt oekonux.de


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