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Re: [ox] H. bei OpenTheory



Hi StefanMz, alle!

Puh, schon wieder lange Mails. Kürze war gewünscht. Na, dann packe ich
eben nicht beide Antworten in eine Mail sondern es gibt zwei ;-) .

Vorweg dies:

Today Stefan Meretz wrote:
Na, wir können ja hier diskutieren - oder sollen wir nach [chox] ins Exil
gehen?

Ich habe mir noch kein richtiges Bild aus den Antworten auf meine
Thread-Verlagerungs-Frage bilden können. Ich wäre auch durchaus noch
an mehr Antworten interessiert.

Ich finde diesen Thread aber ok hier, weil er ein lange hier gewälztes
Thema an einer ganz praktischen Frage diskutiert und OpenTheory ja
wohl durchaus als (eng) befreundetes Projekt gelten kann. Und
natürlich sind ja auch Bezüge auf Freie Software eingesprengselt.
Schön daran ist, dass mensch in der Praxis eben ein paar Dinge viel
einfacher sehen kann als bei theoretischem Überlegen. Wobei das
theoretische Überlegen dann halt folgen sollte. Na, so war
Wissenschaft wohl mal gedacht.

Today Stefan Meretz wrote:
On Thursday 11 September 2003 22:35, Stefan Merten wrote:
Ich würde das allgemein als Störung bezeichnen. Bei OpenTheory ist es
etwas schwierig, das zu definieren, weil es "offiziell" keine
inhaltliche Linie gibt sondern das Ganze ja nur kostenlosen Web-Space
mit ein paar (wichtigen) Zusatz-Features und Mailing-Listen bietet.

Na ja, in http://www.opentheory.org/open_theory/text.phtml?action=hideall
mache ich schon Vorgaben, meine Wünsche, was da laufen soll.

Stimmt - das hatte ich ganz vergessen :-/ . Asche auf mein Haupt.

Damit gibst du schon einen Rahmen. Und ich finde das *richtig*. Ich
*will*, dass es diesen Rahmen gibt. Und ich will mich auch nicht
unbedingt selbst drum kümmern müssen, dass er eingehalten wird. Da
teile ich Casimirs Arbeitsteilungsargument.

Ok: OpenTheory ist also kein einfaches Technik-Artefakt sondern hat
auch eine inhaltliche Richtung. Zumindest das OpenTheory bei
`www.opentheory.org'. Eine andere Instanz der OpenTheory-Software kann
ja eine ganz andere Richtung haben.

Ach so: Ich habe mich gestern in `ot:maintainer' eingeschrieben und
hatte heute das unendliche Vergnügen, Jörg Schneider direkt zu
erleben. Bisher hatte ich noch keinen Bedarf. Aha. Da wird auch noch
ein Krisis-interner(?) Konflikt ausgetragen. Na, dass das zu Störungen
führt, ist irgendwie nachvollziehbar. Seufz...

Nach Zensur wurde gerufen, der ich mich verweigere, weil sie nichts
bringt

Ist wirklich "weil sie nichts bringt" der Grund? Hast du es ausprobiert?

Nein, habe ich nicht. Würde ich aber ungern, denn u.U. erzeugt es die
Aufmerksamkeit, von der du annimmst, dass sie der Grund für die Aktion
der Spammer ist.

Das ist in der Tat ein Argument. Ich gebe dir Recht: Das kann manchmal
auch nach hinten los gehen. Don't feed the troll - eben... Das kann
dann allerdings auch wirklich unangenehm werden. Nun, ich tendiere
mittlerweile zu "Lieber ein Ende mit Schrecken, als ein Schrecken ohne
Ende."

Stell dir vor, die registrieren sich unter einem Pseudo
und kopieren ihre Projekte eines nach dem anderen wieder in ot: Du
hättest eine Flut der Ankündigungsmails. - Das will ich nicht
ausprobieren.

Es gäbe wohl eine heftige, aber ich vermute auch kurze
Auseinandersetzung. Auch hier meine Erfahrung: So etwas geht ziemlich
schnell.

Die Frage in Fällen wie diesen ist doch: Was bringt es den StörerInnen
so zu handeln wie sie es tun? Oft ist es m.E. ein Wunsch nach
Aufmerksamkeit, der aber leider nicht adäquat umgesetzt werden kann.

IMHO ist es unerheblich, ob Aufmerksamkeit der Grund ist oder nicht. Sie
bestreiten es, und ich weiss es nicht.

Ist auch nur eine Theorie. Kann richtig oder falsch sein.

Individuelle eine Tragödie, aber Mailing-Listen oder OpenTheory sind
wohl kaum der Ort für eine solche Tragödie. Wenn dieser individuelle
Gewinn genommen wird, hört auch die Störung auf. Eine Erfahrung, die
ich inzwischen oft gemacht habe.

Kann sein. Das war auch eine der Intention der Massnahmen.

Dann sind wir uns da ja einig. Gut. Dann muss dieser
Aufmerksamkeitsentzug allerdings auch bei den SpammerInnen ankommen.
Und bei denen, die sich von OpenTheory abwenden...

Was auf ein ganz anderes und viel tieferes Problem verweist: Das Image
der Institution. *Das* ist das wirkliche Problem hier. Wenn *das* bei
Debian der Fall wäre - z.B. indem Projekt-Maintainer permanent Mist
bauen würden und z.B. lax mit Sicherheitsproblemen umgehen würden -
dann würden sie da sicher auch daran erinnert, wozu sie sich mit
Anerkennung der Debian Constitution verpflichtet haben (analysiere ich
gerade).

AFAIK verstösst ein Nerver so wie von Joey beschrieben nicht gegen die
Debian Constitution. Ich mag mich irren.

Nein, die NerverIn nicht - auch zu diesem Thread wollte ich nochmal
was schreiben... War jedenfalls nicht das richtige Beispiel.

Aber die Projekt-Maintainer haben schon (grobe) Richtlinien, an die
sich zu halten verpflichten. Und die Constitution sieht auch Maßnahmen
vor, die bei Verstoß von verschiedenen AkteurInnen ergriffen werden
können.

Wie geht eine Community mit solchen zugespitzten Konflikten um
- ohne in einerseits die üblichen fetischistischen Formen des
"Hausrechts" (Zensur) oder andererseits plattem Toleranz-Gelaber zu
verfallen?

Was ist daran fetischistisch in einem Projekt Rahmenbedingungen zu
setzen und auf deren Einhaltung zu achten?

Den Staat halte ich für eine Fetischform.

Ok.

Das "Hausrecht", was ich hier
erwähne, ist davon abgeleitet und ohne Staat nicht durchsetzbar.

Natürlich ist es ohne Staat durchsetzbar. Du brauchst lediglich die
entsprechenden Machtmittel. Staat stellt diese (heute - und
monopolisiert sie gleichzeitig) aber es gibt auch nicht-staatliche
Machtmittel.

Andere Teile von Joeys Mail haben nämlich auch auf diesen Aspekt
hingewiesen: Wer sich nicht an die Regeln eines Projekts halten will,
der steht es Frei, ein eigenes Projekt mit den Frei vorhandenen
Ressourcen zu machen. OT ist Freie Software. Was spricht dagegen, dass
Jörg Schneider für seine Störungen eine eigene Plattform aufbaut?
Jeder kann forken - soll er doch.

Ok, kann ich ihm sagen. Und dann? Tut er nicht. Warum sollte er (deine
These: Aufmerksamkeit)?

In der Tat: Praktisch bringt das in solchen Fällen (auch
erfahrungsgemäß) nicht viel.

Aber ich finde es mittlerweile ein starkes und auch stichhaltiges
Argument, das auch in der Freien Software gerne genommen wird. Wie
sagte Joey? "Ja, mach doch. Viel Spaß".

Wahrscheinlich kann er das auch gar nicht.

Woraus eine Anforderung an die leichte Einsetzbarkeit der
OpenTheory-Software erwüchse ;-) .

Im
übrigen ist das die Ebene der Software. Da gehört dein Argument
eigentlich hin: Er könnte forken, wenn ihm die _Software-Entwicklung_
nicht passt. Hier geht es aber um die "Anwendung", um die Inhalte.

Na, er kann ja auch inhaltlich forken, wenn ihm die Richtung von
`www.opentheory.org' nicht passt.

Ach so, noch was Wichtiges: Ich habe das Gefühl, dass es sich bei dem
momentanen Konflikt in OpenTheory um ein *soziales* Problem handelt.
Vielleicht sollte das auch mit sozialen Mitteln angegangen werden -
und nicht einfach mehr Technik draufgeworfen werden. Andererseits kann
Technik auch helfen. Schwierig.

Leider bin ich auch hier noch nicht zu Reaktionen gekommen - sigh.
Aber wo du es nochmal so schön zuspitzt: Die Zwangsmaßnahme wird nicht
dadurch weniger eine Zwangsmaßnahme, dass sie individualisiert wird.
Zwang bleibt Zwang - ob von einer MaintainerIn als Service-Leistung
für alle oder auf individueller Basis.

Das verstehe ich nicht. Wenn ich mir einen Filter einrichte, dann zwinge
ich doch niemanden? Ok, ich mache das - so die Überlegung - als Service
für die ot-Mitglieder, damit die sich schützen können. Aber ich zwinge
die Spammer nicht.

Ich sag mal so: Unterdrückung von Jörg Schneider ist es in jedem Fall.
Ob das "ZensorInnen" erledigen oder das individuell geschieht. Von dieser
Warte her ist es also immer von Übel.

Ein Grenzfall ist das Ranking für die Startseite. Hier erzeugt eine
Mehrheitsmeinung eine Abwertung eines Projekts, dass man als Zwang
ansehen könnte. Aber auch hier gilt: Die Projekte können bleiben, nur die
Aufmerksamkeit wird genommen.

Klingt ein bisschen wie: "Alle haben das Recht unter der Brücke zu
schlafen". Aber ich denke, wir sehen hier an diesem ganz praktischen
Beispiel, dass diese Dinge - und für mich ist das alles OHA (steht
übrigens für "Organisation, Herrschaft, Anarchismus" ;-) ). Es *ist*
schwierig. Aber es ist auch nötig, weil Nichtverhalten in diesem Fall
OpenTheory zerstören wird. Das fände ich eine Tragödie, auf die ich
wirklich sehr gerne verzichten würde...

Umgekehrt erzeugt ohne Ranking fleissiges
Spammen eine Verdrängung der anderen Projekte.

Genau: Das ist dann auch ein Zwang. So etwas nennt mensch einen
Konflikt. Leider ist wohl eine Einigung mit Jörg Schneider kaum
möglich :-( ...

Aufmerksamkeits-Ranking
ist IMHO legitim.

Bei Lichte besehen bedeuten die vorgeschlagenen Maßnahmen eigentlich
nichts weiter, als Mittel zur Verfügung zu stellen, sich individuell
passende Projekte und Themen zusammenzustellen. Wenn jemand sagt, "Freie
Software interessiert mich nicht" und das dann global abwählt, dann halte
ich das für völlig in Ordnung. Es ermöglicht eine Differenzierung nach
eigenen Bedürfnissen.

Aber es zwingt die Leute auch, sich mit Sachen befassen zu müssen, auf
die sie tendenziell gar keinen Bock haben.

Um es allgemeiner zu fassen: Den Leuten Mittel in die Hand zu geben, damit
sie selbst handlungsfähiger werden und das auch selbst entscheiden,

Mir drängt sich der Vergleich mit einer Software-Konfiguration auf: Es
kommt darauf an, vernünftige Defaults zu haben. Wer will, kann
schrauben, wer nicht will, kriegt, was sie erwartet.

Vielleicht könnte auch in dieser Richtung eine Lösung gehen. Casimir
hatte schon so etwas vorgeschlagen und ich kann aus meiner politischen
Vergangenheit hier auch noch einen Erfahrungsbericht anhängen:

Ein Projekt, in dem ich lange Zeit war, hatte als Zielsetzung einen
Art alternativen Newsletter zu machen. War auch recht erfolgreich
(momentaner Zustand ist mir nicht bekannt). Die
Newsletter-Mailing-Liste war lange offen, bis auf Grund einer Reihe
von Vorfällen auch dort der Wunsch entstand, eine Moderation
einzuführen. Ganz ähnliche Überlegungen wie hier. Ergebnis war, dass
es eine `raw'-Liste gab, auf die alles ungefiltert ging und ein paar
"ZensorInnen", die dann das allermeiste an die eigentliche
Newsletter-Mailing-Liste weiterleiteten. Da gab es auch ein bisschen
technische Unterstützung dazu. Fakt war - wie in den meisten ähnlich
gelagerter Fälle - dass sich nicht mal alle "ZensorInnen" für die
`raw'-Liste interessiert haben!

Meine beständige Erfahrung: In aller Regel wollen die Leute auch genau
das haben, was sie bestellt haben. Und was sie bestellt haben, ist
durch entsprechende Richtlinien wenigstens grob klar. Und für den
Schrott / Spam interessiert sich schlicht keiner. Es gibt - wenn das
OHA-System einigermaßen funktioniert - vielmehr einfach ein Vertrauen
in die "ZensorInnen" / MaintainerInnen.

unterscheidet sich von dem Ansatz, Repräsentanten zu haben, die für die
Leute den Job machen.

Arbeitsteilung finde ich schon ein wichtiges Prinzip. Und mit
Repräsentation, wie du sie verstehst - also als entfremdete -, hat das
für mich nicht sehr viel zu tun. Es ist einfach ein Job, für den die
Community jemensch sucht.

Mein Verständnis eines Maintainers geht eher in
diese Richtung - aber da unterscheiden wir uns halt.

Na, ich weiß gar nicht, ob wir uns da in der Praxis so unterscheiden.
Hier sind wir ja schon fast bei praktischen Erwägungen angekommen, die
für die eine oder die andere Lösung sprechen.

Die User bei open theory sind zu solcher Lösung individuell nicht in
der Lage. Ausserdem ist es natürlich zusätzlich ätzend, auf der
Startseite von ot unter den 8 neuesten Projekten 5 Spam-Projekte zu
haben, d.h. es geht nicht nur um die Mails.

Warum ist es eigentlich genau ätzend? Mich hat es z.B. nie gestört und
du hast auch sicher Möglichkeiten das übersehen zu können.

Weil es inhaltlich ärgerlich ist, sowas lesen zu müssen. Und, wichtiger,
weil Leute, die inhaltlich gute Projekte machen, gehen.

Da ist das Image-Problem. Für mich verweist das eben auch darauf, dass
die Leute eine relativ klare Struktur wollen. Und sich nicht selbst
drum kümmern wollen - und lieber mit den Füßen abstimmen.

Ich hatte ein System ähnlich wie Slashdot vorgeschlagen. Nun, das
wurde vom Maintainer mit ironischen Bemerkungen verworfen. Aber ich
sollte dazu besser auf [ot:dev] eine Reaktion los werden.

Huch, ein Missverständnis? Wenn du mich meinst, dann habe ich es nicht
verworfen, sondern gesagt, dass ich was ganz einfaches haben will.

Ich melde mich dazu nochmal an geeigneterer Stelle.

Natürlich ist auch das nicht obstruktionsfrei. Genauso wie der Nerver
im Debian-Projekt neue Pseudos wählen kann, geht das bei ot auch.

Das ist doch gar nicht die Frage. Die Frage ist doch, ob es jemensch
gibt, der sich um die Drecksarbeit kümmert (to maintain = pflegen).

Ja, und welchen Aufwand das macht. Ich will auch möglichst wenig
Drecksarbeit haben.

Kann ich gut nachvollziehen ;-) ...

Meine Erfahrung ist: Je besser das OHA-System funktioniert, desto
weniger Drecksarbeit fällt überhaupt an. Nimm Krisis und Oekonux:
Angelika hat sich *nie* hierher getraut. Warum? Weil sie hier keinen
Nektar hätte saugen können - wenn du mich fragst. Die Community war
nicht interessant für sie. Weil es bei Oekonux ein funktionierendes
OHA-System, ein soziales System gibt - so würde ich es heute sehen.
Dafür Kriterien zu finden, oder vielmehr Aspekte die helfen, so etwas
zu erzeugen - auch gerne am Beispiel der Freien Software -, das war
mein Anlass für die ganze Herrschaft/H./OHA-Debatte.


						Mit Freien Grüßen

						Stefan
_________________________________________
Unread: 132 [ox], 50 [ox-en], 114 [chox]

________________________________
Web-Site: http://www.oekonux.de/
Organisation: projekt oekonux.de



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