[ox-de] Re: [ox] Re: Verantwortung übernehmen!
- From: Hans-Gert Gräbe <graebe informatik.uni-leipzig.de>
- Date: Wed, 26 Jul 2006 11:30:39 +0200
Hallo Jac und Stefan,
ich beziehe mich auf euern Stand der Diskussion bis 20.7. Ich finde
diesen Austausch über verschiedene Arten der Wahrnahme von Welt sehr
wichtig und möchte ein paar Gedanken beisteuern, die es vielleicht auch
erlauben, diese Arten der Wahrnahme den beiden Modi des Gebrauchs der
Vernunft (zum Raisonnieren und zum Handeln) genauer zuzuordnen.
Aus Jacs mail vom 16.7.
jac: Existentiell gesehen ist jeder in seinem Kopf/Körper allein.
Dies setzt allerdings voraus, daß dieser Mensch nur eine, in
seinem Empfinden, Wünschen und Wollen verankerte Persönlichkeit
entwickelt hat. Ist diese Verankerung nicht gegeben, sind in
einem und demselben Körper beliebig viele Persönlichkeiten
möglich - und liegt eine schizoide Spaltung des Bewußtseins vor,
so kann eine Persönlichkeit in sich selbst zur Gruppe werden.
s.mz: Uh, mit der Schizophrenie führst du jetzt eine ganz neue
Baustelle ein, die selber eine ziemlich umfängliche Diskussion
bedeutet. Das ist mir jetzt zu groß.
jac: Aber genau diese Baustelle ist für das Thema wesentlich.
Nun, eine Zweiteilung sehe ich auch, die sich aber aus dem
Auseinanderfallen des Triebhaften ES als Äußerung der inneren
Bedürfnisse und des Tugendhaften ÜBERICH als den von außen
herangetragenen Erwartungshaltungen speist. Da der Mensch ein soziales
Wesen ist, wird er IMMER in einem solchen Spagat stehen. Dieses
Verhältnis kann er nur versuchen, für sich erträglich zu gestalten,
indem er auf die von außen herangetragenen Erwartungshaltungen Einfluss
gewinnt. Dies geht nur in einem WIR-Kontext; und Kant setzt hier seinen
kategorischen Imperativ an. Wobei - so bei Werner Wittenberger gelesen
- dieser kategorische Imperativ verlangt, die widersprüchliche innere
Seele auf eine Harmonie der äußeren Welt abzubilden; "weniger
kompliziert brauche man das gar nicht erst zu denken".
Deine Bemerkung mit der "schizoiden Spaltung des Bewusstseins" -
insoweit sie darüber hinaus geht, verstehe ich nicht bzw. nur als Reflex
der Schizophrenie DIESER Gesellschaft.
In Jacs mail vom 14.7. heißt es weiter
Da der Mensch allein im Sinne von individuell ist, geht der
Spiegelung gesellschaftlicher Verhältnisse die eigene Existenz - auch
als materielle Körperlichkeit - mit allen Wünschen, Bedürfnissen und
Emotionen voraus.
Damit nun kann (auch) ich ÜBERHAUPT NIX anfangen, denn es ist doch
offensichtlich ein Henne-Ei-Thema - der heutigen "materiellen
Körperlichkeit" gehen doch ihrerseits nicht nur die gestrigen
gesellschaftlichen Verhältnisse, sondern auch deren Spiegelung voraus.
Die (auch) biopsychotische Wirkung dieser Spiegelung wirst du doch nicht
ernsthaft bestreiten, oder?
Allerdings
(Jac 17.7.)
Ich dagegen sage im Kontext aktueller wissenschaftlicher
Erkenntnisse, daß die biologische Existenz des Menschen und die aus
dieser Existenz ableitbare Fähigkeit zu Emotionen, zur Entwicklung
von Wünschen und Bedürfnissen in den ersten Tagen und Wochen nach der
Geburt jeder jeweils individuellen gesellschaftlichen oder sonstigen
Spiegelung vorausgeht, d.h., den Spiegel darstellt, in dem sich die
gesellschaftlichen Verhältnisse autoritärer Kulturen im Prozess der
Entwicklung einer Persönlichkeit abzubilden beginnen.
und auch
(s.mz 17.7.)
Nein, ich sage dass die gesellschaftliche Natur des Menschen
angeboren ist, was der Begriff "Natur" auch ausdrücken soll. Sonst,
so mein Argument, wäre es dem Menschen nicht möglich, sich in
Gesellschaft hinzuentwickeln, wenn er nicht biologischerweise zur
Vergesellschaftung fähig wäre.
- d'accord. Das eine ist einfach die ontogenetische, das andere die
phylogenetische Dimension. Ich verstehe eure Differenzen nicht - ihr
redet schlicht aneinander vorbei, oder?
(s.mz 17.7.)
Die von dir betonte biologische körperliche Existenz (mit Emotionen
etc.) ist für mich keine Frage, da habe ich keinen Widerspruch. Ich
sage nur, dass eben jene Körperlichkeit die gesellschaftliche Natur
des Menschen ist.
Das verstehe ich dann aber nicht mehr. Hältst du es für unerheblich,
die Differenz zwischen Körperlichkeit und Gesellschaftlichkeit, also
zwischen ES und ICH aufzumachen, die Jac aufgemacht hat, wenn über jene
"gesellschaftliche Natur" gesprochen wird? Falls JA, wäre nicht Jac
(Jac 18.7.)
Im Satz der angeborenen Fähigkeiten gibt es keine gesellschaftliche
Vermittlung. Die Gesellschaft weckt diese Fähigkeiten ja erst. Erst
in der Konfrontation des kindlichen Gehirns mit der Umwelt entstehen
die eingeprägten Spuren im Gehirn, d.h., das Gehirn des Kindes und
die Körperlichkeit, in der sich dieses Gehirn befindert, ist nicht
gesellschaftlich vermittelt, sondern der von der Gesellschaft
unterscheidbare Spiegel, auf der sich die Spiegelung der Gesell-
schaft abbildet.
AUCH SO zu verstehen? Aber wohl doch eher NEIN (s.mz, 18.7.)
... es gibt keine "Körperlichkeit an sich". Der gesellschaftliche
Mensch ist eine Ganzheit, und dazu gehört sein Körper.
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(Jac 14.7.)
... da dadurch die Gesellschaft und das gesellschaftliche Verhältnis
nicht mehr Primat sein kann, sondern diese Rolle an den konkret
lebenden Menschen in seiner Körperlichkeit abtreten muß. - Diesem
Primat entwachsen zwei eigenständige historische Bewegungen im
dialektischen Verhältnis zueinander. Zum einen die Bewegung der
Produktion als tätige Auseinandersetzung des Menschen mit der Natur,
symbolisiert in der Hand, zum anderen die Bewegung der Reflexion als
tätige Auseinandersetzung des Menschen mit dem Ergebnis seiner
Wahrnehmung von der Natur, symbolisiert durch seinen Kopf bzw. sein
Gehirn.
Dies nun verstehe ich inzwischen vollkommen anders. Die Frage nach dem
"Primat" verstellt den Blick darauf, dass die Dynamik der Entwicklung
erst in der prozesshaften Interaktion BEIDER Komponenten verstanden
werden kann. Deine Synonyme "Hand" und "Kopf" sind genau die beiden
Formen des Kantschen "Gebrauchs der Vernunft". Dem privaten Gebrauch der
Vernunft im Tun der "Hand" zur tätigen Veränderung der Welt geht der
öffentliche Gebrauch der Vernunft, des Kopfes, zum Raisonnieren voraus
und umgekehrt sind es die Erfahrungen des Gebrauchs der "Hand", welche
den entscheidenden Input für das Raisonnieren des Kopfes geben.
Und wenn hier so was wie "Primat" durchschimmert, dann kann es m.E. nur
der Umstand sein, dass das einzige kreative, verändernde Element in
diesem Kreislauf der TÄTIGE Mensch ist. Die Kraft zur (und Richtung der)
Veränderung kommt also aus dem Inneren der Menschen selbst. Das aber
seinerseits in äußere Verhältnisse eingespannt ist, die eine
stabilisierende Komponente gegen zu rasche Veränderungen ins Spiel bringen.
(Jac 16.7.)
Nicht die anfänglichen Wünsche, Bedürfnisse und Emotionen, sondern
die aus der Auswahl dieser erwachsende Persönlichkeit - und alle
dieser der Auswahl erwachsenden Persönlichkeit entwachsenden
Emotionen, Wünsche und Bedürfnisse - sind in unserer autoritären
Kultur gesellschaftlich vermittelt. Gesellschaftlich vermittelte
Emotionen, Bedürfnisse und Wünsche setzen eine Identifikation mit
einer äußeren Ordnung voraus, die als wesentlicher als das innere
Erleben angesehen werden muß, um Relevanz für die spätere
Persönlichkeit zu besitzen. Kein Mensch wird mit dieser
Identifikation schon geboren, sondern diese Identifikation wird nach
der Geburt erlernt. Nur so sind die verschiedenen Freiheitsgrade von
Gesellschaften überhaupt denkbar, auf verschiedene Situationen
angemessen reagieren zu können.
Ich schicke meinem Kommentar den Satz "das ES und ICH zu Lasten des
ÜBERICH einander wieder näher bringen" aus den Chemnitzer These voraus,
um meine folgende Relativierung selbst wieder zu relativieren.
Offensichtlich scheinst du hier etwas Ähnliches im Blick zu haben. Ich
möchte dem allerdings entgegenhalten, dass auch hier die Frage ist:
Hinter welche Standards wollen wir dabei NICHT zurück? So wie die
mitteleuropäische Landschaft heute nicht mehr die Urwaldlandschaft von
vor 2000 Jahren ist (und dabei sicher vieles ökologisch im Argen liegt),
so wird doch sicher die "emotionale Landschaft" auch in einer Freien
Gesellschaft eine Kulturlandschaft sein, die eine "Identifikation mit
einer [vorgefundenen!] äußeren Ordnung" voraussetzt, oder?
Es kann nach meinem Dafürhalten nicht so sehr um eine Schwächung des
ÜBERICH gehen als vielmehr um eine Harmonisierung des Verhältnisses
zwischen ES und ÜBERICH im ICH. Dazu sind (auch) eine Menge von heutigen
Überich-Sätzen zu dekonstruieren auf eine Weise, wie ich es vor einiger
Zeit nach [Hoevels] zitiert habe. Dabei geht es aber nicht um
"Identifikation mit einer Ordnung", sondern um die Identifikation mit
Überich-SÄTZEN als TEILEN dieser Ordnung, deren Quelle (und selbst die
innerlich hörbare Stimme) in der Tat meist in der frühen Jugend zu
suchen ist.
-----------------------
(Jac 14.7.)
s.mz: Was ich damit betone, ist die individuelle Verantwortung, was
ich tendenziell obsolet machen möchte, sind dir von dir
vorgeschlagenen "gemeinsamen Entscheidungen egalitärer Natur".
Warum beziehst Du andere Vorschläge ein, warum diskutierst Du Deinen
Vorschlag mit anderen?
Indem Du andere Vorschläge einbeziehst und Deinen Vorschlag anderen
zur Beurteilung und zur Diskussion mitteilst, handelst Du schon im
Sinne gemeinsamer Entscheidungen egalitärer Natur. Denn dies läßt
vermuten, daß Dir die Meinung anderer wichtig ist, daß Du auf ihr
Einverständnis mit Deinem Vorschlag hoffst und bereit bist,
Änderungen Deines Vorschlages zuzulassen oder ihn durch einen anderen
Vorschlag eines anderen Menschen zu ersetzen, damit auch andere
einverstanden sein können. Ist dies der Fall, so wird durch die
Entscheidung für diesen modifizierten Vorschlag eine ihrer Tendenz
nach egalitäre Entscheidung getroffen, die auf einem consensualem
Diskussionsergebnis beruht.
Ich möchte Jac hier - auch auf dem Hintergrund meiner eigenen
Oekonux-Erfahrungen - unbedingt zustimmen. Der Versuch, "tausend
Primadonnen" zu gemeinsamem Handeln über "gemeinsame Entscheidungen" zu
bringen, birgt die Gefahr in sich, beide Modi des Gebrauchs der Vernunft
miteinander zu verquicken. Der Grat ist extrem schmal und birgt die
Gefahr in sich, entweder entscheidungsunfähig zu sein, weil das
Raisonnieren nicht bis zu einer Entscheidung verdichtet werden konnte,
oder aber "einsame Entscheidungen" wie meine im Vorfeld von Chemnitz
oder Hütten zu "brandmarken", weil sie den egalitären Spielregeln
widersprechen. In den beiden genannten konkreten Fällen haben sich nach
meinem Verständnis zudem beide "Abweichungen" aufgeschaukelt. Ist für
mich ein zentrales Thema, wenn wir über "New Culture" nachdenken (also
raisonnieren).
(Jac 16.7.)
s.mz: Ok, es handelt sich trotzdem nicht um eine gemeinsame
Entscheidung, sondern um meine Entscheidung. Ich stelle meine
Vorschläge zur Diskussion, lasse sie kritisieren, erwäge andere
Vorschläge etc., weil ich mich entfalten will - und dazu brauche
ich die Anderen. Sie sind meine Entfaltungsvoraussetzung, wie ich
ihre bin. Konsens hilft mir da nicht viel weiter, eher, wenn andere
meine Gründe verstehen und meine Entscheidung auf dieser Grundlage
als meine Entscheidung akzeptieren können. Ich bin mehr an einer
Dynamik der Unterschiedlichkeit als an einem kompromissigen
statischen Konsens interessiert. Wie du merkst und im Archiv
nachlesen kannst, bin ich kein Verfechter des Konsensprinzips
(Debatte mit StefanMn).
Und die Anderen?
Andere verstehen Deine Gründe und Du willst die Gründe anderer
verstehen. Dadurch, daß andere Deine Entscheidung akzeptieren sollen,
Du jedoch nichts verlauten läßt, ihre Entscheidung als ihre zu
akzeptieren, etablierst Du einen versteckten absolut diktatorischen
Anspruch und führst durch die Hintertür eine Hierarchie anhand der
Akzeptanz Deiner Entscheidung als ausschließlich Deiner ein. Andere
dürfen Dich kritisieren und Dich durch ihre Kritik bereichern, aber
sie sollen allein Dir die Entscheidung überlassen und diese
Entscheidung als Deine akzeptieren.
Ja, das ist eine wichtige Bemerkung. Ein solcher Zugang hat die
Beförderung der EIGENEN Entfaltung im Auge und geht davon aus, damit
auch die "je eigene Entfaltung" zu befördern. Es ist aber m.E. kein
"versteckter absolut diktatorischer Anspruch", sondern schlicht ein
ausbeuterischer dahinter, wenn es in einem solchen Diskurs primär um die
eigene Bereicherung ("weil ich mich entfalten will - und da brauche ich
die Anderen") geht. Ein m.E. SEHR subtiles Moment, das tief im Grund
meines Frusts über Hütten liegt.
Die Dynamik dieses Herangehens führt auch (menschlich vollkommen
verständlich) dazu, die affirmativen Momente von Kritik überzubewerten
und die anderen "zu überhören". Und dann wird es in der "Perlenfrage"
schon sehr eng.
Und, Stefan
(s.mz 16.7.)
Uh, ich muss jetzt wohl deutlicher "je ich" und "ich" trennen. Sorry,
mein Fehler. Mit "ich" meine ich in der Regel das verallgemeinerte
"ich", das "jeweils ich" (aber nicht: "wir"). Es geht also nicht
ausschließlich um mich persönlich, sondern um den allgemeinen
Standpunkt erster Person.
Dies hilft hier nicht weiter, weil das "je ich" im privaten Gebrauch der
Vernunft dann doch das "ich" ist.
(ebenda) Also: Jede/r entscheidet für sich selbst - das ist doch
elementar, oder?
Geht es es dir um die Mittel der Entscheidung, die Konsequenzen, die
Reichweite, die Betroffenheit? Darüber hab ich in der Tat noch
nichts gesagt.
In der Tat; und ich will auch gleich anfügen: "Wie sollen wir die(se)
Freiheit verstehen, wenn sie nicht die törichte Freiheit sein soll, das
Falsche zu tun?" Also - hier wäre ganz viel zu sagen. Das bedeutete
zugleich, die Inhalte von "New Culture" zu schärfen.
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(Jac 14.7.)
s.mz: ... wir sollten (sie) kritisch reflektieren und überlegen,
was wir tun können, um es jeder Person zu ermöglichen, sich in
Oekonux einzubringen, um etwa so etwas wie "bedeutend/weniger
bedeutend" nicht entstehen zu lassen, so dass manche meinen, sich
daran ausrichten zu müssen etc.
Genau dies war mein Anliegen. Gegenmaßnahmen sind nur durch
gemeinsame Organisation eines anderen Miteinanders möglich, d.h.,
durch Entstehen einer strukturierten Gruppe.
"Bedeutend/weniger bedeutend" hat m.E. (wenigstens in ihrer
psychologischen Wohlfeilheit) die eindimensionale Skala des abstrakten
Werts als Quelle. Sie hat eine TRIVIALE Auflösung in einer
MEHRdimensionalen Welt, in der jede(r) IHRE/SEINE Bedeutsamkeit
entwickeln kann und diese Bedeutsamkeiten nicht in einer LINEAREN
Ordnung stehen. Wir brauchen eine MEHRDIMENSIONAL strukturierte Gruppe
und sind diese, sobald jede(r) hier ihre/seine je eigenen Qualitäten
entfalten kann. Und zwar nicht irgendwelche, sondern solche, die
"Oekonux-relevant" sind. Allerdings nicht im Sinne von
on-topic/off-topic, sondern als Entfaltung in einen und in einem
"Oekonux-Raum". Was auch wieder nur die halbe Wahrheit ist, denn es
geht nicht um Entfaltung IN diesen Raum, sondern um Konstituierung und
Reproduktion dieses "Oekonux-Raum" ALS RESULTAT der Interaktion dieser
Entfaltungsprozesse. Das geht aber nur, wenn man Oekonux von den LEUTEN
her denkt und nicht von den IDEEN her.
So viel mal als Zusammenschnitt meiner Gedanken zu euerm Disput.
Viele Grüße, Hans-Gert
--
Prof. Dr. Hans-Gert Graebe, Inst. Informatik, Univ. Leipzig
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