Re: [ox] Neu hier - Geld und Tauschhandel
- From: Holger Weiss <lists jhweiss.de>
- Date: Tue, 5 Nov 2002 22:07:09 +0100
* Benedikt Huber <bhuber special-net.de> [2002-11-05 20:21]:
Wenn es [das Vieh] Geld gewesen waere, so haette er [der Staat] es
eintauschen koennen.
Nein niemand wäre gezwungen gewesen sein Vieh einzutauschen. Sein Geld
jedoch müssen die Leute schon annehmen, denn nur mit ihm können sie ihre
Steuern zahlen.
Dieselbe Tautologie, Vieh kann nicht als Geldware dienen, weil es nicht
als Geldware diente. Haette sich Vieh als Geldware herausgebildet,
haetten die Leute selbstverstaendlich ihre Steuern damit zahlen koennen,
weil der Staat ja dann, wie gesagt, das Vieh wieder jederzeit gegen jede
Ware haette eintauschen koennen.
Du beharrst darauf, dass Geld nur dann Geld sein kann, wenn es staatlich
monopolisiert ist. Unabhaengig von der empirischen Frage, ob dem immer
so war, muesstest Du erklaeren, warum dieses Monopol _notwendig_ ist, um
zu begruenden, dass Vieh nicht haette als Geldware dienen koennen. Das
ist Kern meines Arguments. Aber zu den anderen Punkten:
Kurz gesagt der Punkt ist dass der Staat/Herrscher eine Münzhoheit hat
aber keine Vieh/Getreide/sonstwas Hoheit. Aber bitte ignoriere diesen
Punkt weiterhin wenn es Dir beliebt.
Ich ignoriere gar nichts, natuerlich ist das _heutige_ Geld staatlich
monopolisiert. Du verwechselst aber die derzeitige, konkrete
Erscheinungsform von Geld mit seinem Wesen. Wie gesagt, Gold, Silber und
andere _nicht_ staatlich monopolisierte Waren dienten historisch als
Geldware. Banknoten entstanden dann als staatlich (und auch durch
_nicht_ staatliche Banken) abgesicherte _Zeichen_ fuer _real
existierendes_ Gold. Kurz: Als technische Vereinfachung. Mit der Zunahme
des gesellschaftlichen Vertrauens in die staatliche Deckung nahm der
Zusammenhang zwischen Gold und Geldnoten ab, bis hin zum heutigen Geld,
welches ueberhaupt nicht mehr durch irgendeine Ware gedeckt ist.
Genau
das macht Geld aus: Es "hat" die "Faehigkeit", unmittelbar gegen jede
beliebige Ware eintauschbar zu sein. Deine Erklaerung, warum Vieh oder
Getreide kein Geld sein konnte, beschraenkt sich somit auf die
Tautologie, dass es kein Geld war, weil es kein Geld war.
Nicht weil es "Geld" heist
Nein, aber weil die Geldware von der Gesellschaft als Geldware
_anerkannt_ ist. Sprich: Nur deshalb, weil es Geld _genannt_ wird.
Die
tatsaechliche Erklaerung, warum sich Gold, Silber etc. (und daraus
abgeleitet Muenze, Papier usw.) als Geldware herausgebildet haben, liegt
wohl (wie hier schon gesagt wurde) ausschliesslich darin, dass es sich
technisch besser dazu eignet als Vieh oder Getreide. Meines Wissens
dient(e) Vieh in einigen Staemmen dieser Welt nichtsdestotrotz als
Geldware.
Ausschliesslich?? Das bestreite ich ja gerade! Ich kann es gerne nochmal
betreiten und Du kannst es nochmal behaupten, das führt nicht weiter.
Richtig, da waere ein Beleg vonnoeten, kann ich aber spontan nicht
geben. Ich sagte ja "meines Wissens". Ich hatte nicht angenommen, dass
es umstritten ist, dass Geldwaren, die nicht staatlich monopolisiert
sind, existier(t)en. Mein Kernpunkt ist aber nicht empirisch, siehe
oben.
Ausserdem ist nicht einfach alles geld womit getauscht wird ... Geld
ist was anderes.
Sehr richtig. Nicht _alles_, womit getauscht wird, sondern _die_ Waren,
die ich jederzeit gegen jede andere Ware eintauschen kann, sind Geld.
Jeder kann Vieh züchten, das käme dem gleich dass jeder Geld drucken
könnte.
Jeder konnte Gold suchen. Das kostete aber Arbeit, genau deshalb war es
gegen andere Waren, die ebenfalls Arbeit kosteten, eintauschbar -- auch
ohne staatliche Deckung.
Gold ist kein Geld!
Nicht _an sich_, aber es diente sehr wohl als Geldware.
Der Geldwert musste keineswegs dem Goldwert entsprechen.
Du hast natuerlich recht, wenn Du an Goldmuenzen denkst. Ich sprach von
Goldbarren (oder deren Zeichen in Form von Banknoten).
Du behauptest hier dass es keinen Unterschied zwischen Geld und Ware
gibt ... steht das bei Marx .. würde mich nicht wundern.
Das steht weder bei Marx noch habe ich das behauptet. Siehe oben. Geld
ist eine ganz _bestimmte_ Ware, bestimmt durch die universale
Austauschbarkeit.
Es hat ja auch seine Zeit gedauert. Trotzdem bildete sich die Erkenntnis
heraus, dass Arbeitsteilung deutlich effizienter ist als Subsistenz.
Wird arbeitsteilig, aber privat produziert, muss das Produkt natuerlich
getauscht werden. Geld vereinfacht diesen Tausch erheblich.
Mythos. Normalerweise kann der Lebensunterhalt in der Subsistenz
sehr bequem erwirtschaftet werden.
Der Lebensunterhalt kann in der Subsistenz erwirtschaftet werden, aber
es geht auch "bequemer". Arbeitsteilung ermoeglicht mehr Gebrauchswerte
(und u.U. auch weniger Arbeit), mehr Gebrauchswerte sind besser als
weniger. Ich bestreite aber weder, dass staatlicher Zwang die
Entwicklung des Geldes vorangetrieben hat (wie in der Umwandlung von
Natural- in Geldsteuern), noch, dass er es heute monopolisiert hat
(that's obvious). Ich sage nur, dass man damit weder Entstehung noch
Wesen des Geldes erklaeren kann, beides liegt in der Vermittlung des
Tausches `Ware gegen Ware'.
Die Entstehung des Geldes in Staatssteuern zu suchen, soll, so scheint
mir, dem Bild dienen, dass Geld _an sich_ etwas boeses ist. Das war ja
auch der Ausgangspunkt dieses Teilthreads.
Es gibt keinen Sinn die "Produktion zu steigern".
Natuerlich: Befriedigung steigender Beduerfnisse.
Und was hätte er denn mit dem Geld
wollen sollen wenn nicht tauschen?
Richtig, erstmal nichts, nur tauschen.
Nein Steuern zahlen.
Die Frage war, was der Staat mit dem Geld will, wenn nicht tauschen. Er
will Steuern zahlen?
Keine Ahnung was Marx sagt, find ich auch nicht viel wichtiger als ob im
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19. Jahrhundert ein Sack Reis umgefallen ist oder zwei.
Schade. Zu wissen, was Marx sagt, macht z.B. dann Sinn, wenn man nach
der Entstehung des Geldes fragt. Hier hat er eine sehr gute -- die beste
mir bekannte -- Analyse gegeben.
Leider in Unkenntnis der historischen Fakten eine falsche, unnütze.
Sagst Du, Deiner Aussage zufolge, in Unkenntnis von Marx.
Holger
--
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