Re: Re: [ox] Neu hier - Geld und Tauschhandel
- From: Casimir Purzelbaum <quasi utopix.net>
- Date: Wed, 6 Nov 2002 22:54:27 +0100
Ref.: «Re: [ox] Neu hier - Geld und Tauschhandel»
Benedikt Huber
(2002-11-06, 16:29:37 [PHONE NUMBER REMOVED], KW 45/2002)
Hallo Beni!
Daß Du Dich um einen konstruktiven Dialog bemühen willst, finde ich
gut.
... weil es den Schriften von
K. Marx widerspricht. ( Mumpeln, Chipkarten )
Ich weiß nicht, ob K.Marx von Mumpeln und Chipkarten gesprochen
hat. -- Hätte ich das gewußt, hätte ich andere Beispiele gewählt...
Der Herrscher ( "Mumpel-/Chipkartenherr" ) gibt die
Mumpeln/Chipkarten aus, die Menschen können damit ihre Schulden bei
ihm bezahlen...
Wo ist da -- nach Deiner Denke -- das Problem?
Ja lass uns doch etwas etwas von dieser Gedankenspielebene wegkommen,
das finde ich etwas verwirrend. Der Herrscher könnte natürlich sagen,
ich kriege von Euch Mumpeln, und die könnt ihr bei mir gegen die
Sachen eintauschen, die ich aufgrund meiner momentanen Bedürfnisse
grade anzunehmen geruhe. Dann wären Mumpeln halt ein anderes Wort
für Geld.
Das geld muss hat zum zeitpunkt der Fälligkeit der Schuld existieren,
nicht früher. Ich verstehe Deine Fragen nicht ganz. Der Herrscher
"erfindet" oder "setzt"" das Geld in dem Moment, wo er die Schuld
auferlegt.
Das gerade halte ich für wenig plausibel: Die Erfindung von
irgendeinem Ding ohne reale Grundlage in der Gesellschaft soll dem
Herrscher die (Erhöhung der) Macht verholfen haben...
Plausibler klingt für mich, daß er etwas aufgegriffen
(instrumentalisiert) hat, was sich real entwickelt hat, und damit zu
dessen weiterer Durchsetzung und Entwicklung beigetragen hat.
Zur Geschichte des Geldes und Mesopotamiens gibt es übrigens auch
erstaunlich viele Infos im Internet.
Was meinst Du wohl worauf
Djingis Chan & Co. gesessen haben?! Und wo das herkam?! Oder waren das
keine Herrscher? Und daß die Herrscher in Mesopotamien
Getreidespeicher betrieben und damit sehr wohl diverse Dienste und
anderes 'eintauschten' hast Du hier auch einfach ausgelassen. Die
haben sogar Land gehortet und wieder verteilt (um sich der
Naturalabgaben und Dienste von den Empfängern zu versichern), obwohl
das noch viel unhandlicher ist als Getreide und Vieh zusammen
genommen -- und da waren sie nicht die Einzigen!
Wie gesagt, das war eben vor-geldlich ...
chronologisch nicht ganz: gab es nicht Naturalabgaben selbst in
Deutschland mindestens bis weit ins 19. Jahrhundert?
Wenn Du das aber nur kausal gemeint hast, dann kommen wir zu dem
Stand, daß es sowohl Herrschaft und Abgaben als auch Tausch vor der
Verbreitung (Einführung) des Geldes gegeben hat, und daß allein die
Herrschaft am Geld interessiert war. Daß der Tausch offenbar auch
davon 'profitiert' hat, ist für Dich kein Argument. Aber warum nicht?
Und warum betrachtest Du abwiegbares/stückelbares Edelmetall nicht
wenigstens als 'Keimform' (?) des Geldes, wie es mir in der
Geschichtsschreibung üblich schien?
... Ich sagte doch nicht dass alle Menschen zu jeder zeit Überfluss
an Fleisch hatten. Ich sagte nur dass es uneffektiv ist eine
bestimmte Ware als Tauschmittel zu verwenden, denn dann hängen alle
Preise, auch die Steuern letztlich von der gerade herrschenden
Knappheit bzw dem Überfluss dieser Ware ab. Und wenn eben Vieh über
den Bedarf an Fleisch hinaus produziert wird, nur um Steuern zu
bezahlen,...
Die Menge produzierbaren Viehs war aber knallhart beschränkt --
vereinfacht gesprochen durch das Produkt aus Menge der verfügbaren
Arbeitskraft und durchschnittlicher Arbeitsproduktivität.
Genauso wie die Menge des Geldes es die meiste Zeit in der
menschlichen Geschichte war. Die absolute physische Beschränktheit
hebt (im Prinzip) erst das Papiergeld bzw. (absolut) das elektronische
Geld auf.
Die massenhafte "Überproduktion" von Lebensmitteln (bspw. Vieh), die
zur vorsätzlichen direkten Vernichtung derselben führt, gibt es doch
erst seit dem westlichen Kapitalismus, oder? Inflationen verschiedener
Art gab es allerdings schon vorher.
dann hat der Herrscher ein Problem, denn er will ja nicht zum
Viehhändler werden,
Da täuschst Du Dich gewaltig: warum sollte er das nicht gewollt haben?
Erstens wollte er ja auch nicht zum Steuereintreiber werden und hat
sich jemanden anders dafür gedungen. Und zweitens hatte er genauso
auch seine Händler... Ich würde eher dazu neigen zu behaupten, daß die
sogenannten Herscher zu den wichtigsten Teilnehmern des Handels damals
gehörten und daß ihnen das bei der 'Erfindung' des Geldes ungeheuer
geholfen hat.
das bringt ihn bei seinen Kriegen usw nicht
weiter.
Also wenn es für Dich von Ostasien bis Mitteleuropa 'nicht weit(er)'
ist, dann hast Du einen anderern Entfernungsmaßstab als ich. (Auch
wenn Du das im Sinne von Macht meintest, finde ich das nicht
unbeachtlich.) Vor allem für das zwölfte Jahrhundert und eine
Stammes- bzw. 'Horden-' -Organisation.
Die haben zwar sogar das Papiergeld wiedereingeführt, aber das soll
nicht sehr bedeutend gewesen sein, es scheint hingegen eher bedeutend
gewesen zu sein, daß da jeder Wehrpflichtige fünf Pferde mitbringen
mußte oder so (auch kein Wunder, hundert Jahre nach einer
Silbermünzen-Hyperinflation in China -- soviel zum Thema
Geldwert-/Viehwert-Stabilität); und ich bin nicht ganz sicher, daß die
Söldner vor allem Geld zur Entlohnung bekommen haben. Ich dachte da
eher an Nahrung, Hilfe (inkl. Pöstchen) (in Meso., wie schon erwähnt,
gab es Nahrung und Land als "Ernährungsgrundlage") und erst später
(bzw. in Europa) ... Vielleicht kannst Du ja mal eine Quelle angeben.
Gruß,
Casimir.
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